Gewaltfrei

Veröffentlicht: 26. August 2014 in Allgemein
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Eigentlich sollte ich gerade andere Dinge tun, aber es gibt ein Thema, das mir seit einigen Wochen auf der Seele lastet und mit dem ich mich befassen möchte: Gewaltfreies Hundetraining. Nein, Moment, so kann ich das gar nicht stehen lassen. Es geht um das, was vermeintliche Tierschützer aus „gewaltfrei“ machen und wie sie es nutzen, um andere Menschen zu bedrohen und unter Druck setzen. Prinzipiell ist das ja einer dieser Mechanismen, die bei Einfachgestrickten immer sehr beliebt sind: „Hexe!“ kreischen und es dann Aufklärung nennen… und schon lange den Blick für die Realität verloren haben, weil man sich so in die Formung der neuen Weltansicht hineingesteigert hat.

Gewaltfreies Hundetraining

Gewaltfrei. Ein schönes Wort und ein sinnvoller Wunsch, wenn es um den Umgang mit Hunden geht. Training ohne Gewalt. Gewalt. Gewalt beschreibt jenen Zustand, der in der menschlichen Gesellschaft als schrecklich empfunden wird. Die Nachrichten sind voll von Gewalt, von Kriegen, Morden, Vergewalt(!)igungen. Gewalt ist schrecklich und unmenschlich. Gewalt ist – im weitesten Sinne soziologisch definiert – etwas, dessen Opfer man wird, ohne etwas daran ändern zu können, ohnmächtig sein, hilflos. Gewalt ist etwas Schlechtes. Der Mensch sehnt sich nach Liebe und Frieden – nicht nach Gewalt. Menschen, die Gewalt anwenden, sind… unmenschlich. Wer Gewalt ausübt, bedient sich einer Macht, die dem Gleichstellungsgedanken entgegensteht. Er nimmt Freiheit, Würde und – je nach Gewalt – körperliches oder geistiges Wohl.

Wir halten also fest: „Gewaltfrei“ ist immer richtig – davon bin ich überzeugt. Der Begriff „Gewalt“ ist einer, den man reflektieren muss, bevor man anfängt, ihn in sein Regelwerk und seine Äusserungen einzubinden – denn mit seiner Nutzung geht man eine grosse Verantwortung ein. Wer über Gewalt sprechen möchte, muss vorher sicherstellen, dass alle Gesprächspartner von der gleichen Sache reden, denn sonst redet man komplett aneinander vorbei.

Und genau an diesem Punkt trennen sich meine Wege von denen anderer und genau diese Tatsache beschäftigt mich, wo ich gerade beobachte, was aus „gewaltfrei“ gemacht wird. Im Hundeverein, in Hundeschulen, im Internet… bis hinein in die Schweizer Politik zieht sich eine völlig unreflektierte, fundamentlose und seltsam militante Gewaltfreiheit, die ich nicht mehr gut heissen möchte. Ich versuche zu erklären, warum das so ist.

Gewalt ist nicht Aggression

Gewalt ist nicht Aggression. Wenn es um Hunde geht, dann sollte Aggression als ein Begriff aus der Biologie gesehen werden und er umschreibt eine ganze Reihe von Verhaltensweisen, die im natürlichen Spektrum eines Lebewesens auftreten können: Verhaltensweisen, die dazu dienen, Ressourcen zu sichern, die eigene Fortpflanzung zu bedingen oder auch Nahrung zu erlangen oder nicht als solche zu enden. Reviermarkieren, Kommentkämpfe zwischen Rüden, einen Hasen jagen… und von einem Hasen gebissen werden (in dem Fall ist der Hase der aggressive). Man sieht, es gibt ganz unterschiedliche Arten vollkommen natürlicher Aggression, die Teil des Lebens und Überlebens sind.

Häufig kommt an einem Punkt, in dem zwischen Aggression und Gewalt unterschieden wird, das Argument, dass Hunde und Menschen nicht der gleichen Art angehören und man deswegen nicht von Aggression im natürlichen Sinne sprechen kann, weil Hund nicht versteht, wenn Mensch aggressiv ist und warum. Das ist schlicht falsch. In der Natur gibt es zig Beispiele für interspezifische (also zwischenartliche; zwischen unterschiedlichen Arten) Aggression: Löwen, die Hyänen von ihrer Beute vertreiben, Ameisenvölker, die andere Ameisenvölker anderer Art attackieren und töten, um sich der Konkurrenz um Nahrung und Platz zu entledigen, Kuckucksküken, die die Küken des parasitierten Brutpaares anderer Art aus dem Nest werfen und sie so töten, um alles Futter zu bekommen, Wespen, die den Menschen stechen, weil der zu nah an ihr Nest kam … ach, es gäbe so viele Beispiele. Warum? Weil es sich keine Tierart leisten kann, die Lebewesen in ihrer Umgebung zu ignorieren und so zu tun, als wären sie nicht relevant – Tierarten (streng genommen alle Lebewesen) konkurrieren um die vorhandenen Ressourcen – immer. Als besonders mag man die Mensch-Hund-Geschichte dennoch sehen, weil wir zusammen leben. Man könnte das Zusammenleben als Mutualismus bezeichnen… eine Form der Symbiose, in der die beteiligten Arten nicht unbedingt abhängig voneinander sind und auch ohne sie überleben können. Blattläuse werden oft von Ameisen „gehalten“ und gemolken – dafür verteidigen die Ameisen die Blattlaus-Kolonie gegen Fressfeinde. Gnus fressen zwar Zebras das Gras weg, aber 2000 Augen sehen mehr als 1000 Augen, wenn es um Räuber geht.

Hier im Haus leben nicht nur zwei Hunde… hier leben auch zwei Katzen. Geruch, Aussehen und sonstige Signale werden diesen beiden Arten sicher vermitteln, dass sie nicht zur gleichen Art gehören – das hindert die Katzen des Hauses aber nicht daran, den Hunden ordentlich eine zu pfeffern, wenn die ihnen auf dem Schwanz gestanden haben… und die Hunde nicht daran, die Katzen anzuknurren, wenn die an des Hundes Futter wollen. Ob diese beiden Arten wissen, dass ihre Aggression Gewalt ist, weil sie interspezifisch ist? Nein. Und besser noch: Man versteht sich gegenseitig. Eine blutende Nase ist genauso aussagekräftig wie ein tiefes Grollen – egal, von wem die Aggression ausging – sie wird vom Gegenüber verstanden.

Woraus besteht das Leben? Also… ich meine nicht: „Wie würden wir uns wünschen, woraus Leben besteht?“ Dann wäre die Antwort klar: Frieden, Gesundheit, Liebe, Wohlstand. Diese Antwort enthält aber tatsächlich das, wonach wir streben – sie blendet nur die Kämpfe aus, die notwendig sind, um diese Ziele zu verfolgen (und nicht unbedingt zu erreichen). Man muss auch mal kämpfen und wenn es nur im übertragenen Sinne ist. Man ist auch mal krank, man verliert auch mal einen Geliebten oder hört auf zu lieben… und man ist auch mal nur so knapp bei Kasse, dass es nur noch für Spaghetti mit Billig-Ketchup reicht. Ist es nicht schön, wenn wir in einer Diskussion mit dem Chef Recht und damit Anerkennung bekommen? Wenn wir das erste Mal wieder frei durchatmen können, nachdem wir an einer Grippe herumlaboriert haben? Wenn man frisch verliebt ist?

Das Austesten und das Erfahren von Grenzen sind elementarer Bestandteil unserer Natur – sie dienen der Orientierung im allgemeinen Kampf um das eigene Überleben. Bin ich frei? Bin ich gesund? Liebt mich jemand und liebe ich jemanden? Ist jemand für mich da, wenn ich einmal krank oder verletzt bin? Habe ich genügend zu essen, ein Dach über dem Kopf und kann ich mich davon wegbewegen, wenn ich es möchte? Wie weit? Was hat das für Konsequenzen? In unserer Wohlstandsgesellschaft mag es manchmal schwer fallen, zu erkennen, dass wir hier recht grenzenlos leben – erst ein Blick in andere Länder verrät mitunter, wie elementar die Beantwortung dieser Fragen sein kann. Wenn das nächste Krankenhaus Tagesmärsche entfernt ist, wenn sich in der Nähe der eigenen Wohnung ein Minenfeld befindet, oder wenn die Verlobung mit einem Mann (aufgrund seines Glaubens) dazu führt, dass man sein Kind im Gefängnis angekettet zur Welt bringt, mit der Aussicht, in Bälde gesteinigt zu werden. Wenn die Familie niemals zusammen ein Essen einnimmt, damit wenn eine Bombe das Haus trifft, irgendwer überlebt hat? Werde ich geliebt? Nicht nur von einem Menschen, sondern vielleicht auch von der Gesellschaft, in der ich lebe?

Wir Menschen können uns Gedanken um solche Problematiken machen – ein Hund kann das weniger, und er ist dennoch den gleichen natürlichen Begebenheiten unterworfen. Ein Hund kann nicht „wissen“, dass er Nahrung, Unterschlupf und Gesellschaft hat – er muss es mit seinen eigenen Mitteln herausfinden. Neben dem Bestärken von Bindungen, dem Beschaffen von Futter und Markieren des Reviers kann das auch bedeuten, dass ein Hund seine Grenzen darüber hinaus testet. Muss ich mich von dem Tierarzt anfassen lassen, wenn ich knurre und schnappe? Kann ich das Bett für mich allein haben, wenn ich die anderen Mitglieder meiner Gemeinschaft zwicke? Muss ich dem Abruf folgen, wo ich doch sehe, höre und rieche, wo mein Halter ist? Wie kooperativ ein Hund ist, hängt auch mit seiner Lebenserfahrung, seinem Charakter und seiner Rasseprädisposition (also seinen Genen) zusammen. Durch aggressives Verhalten zu testen, dient der Orientierung – und es ist überlebenswichtig, dass ein Lebewesen die eigenen Grenzen erkennen kann, denn nur dann kann es frei agieren.

Über den Sinn von Aversionen

Wann immer man über gewaltfreies Training liest, stolpert man auch automatisch über den Begriff „nonaversiv“. Nonaversiv ist gut, aversiv ist böse. Aversiv ist gewalttätig, weil es mit negativen Empfindungen zu tun hat. Und das ist unnatürlich – in der Natur besteht alles nur aus Liebe und Frieden… Oder doch nicht? Die Biologie sagt: Aversionen sind konditionierte Meideverhaltensweisen, die schädliches Verhalten verringern.

Tiere entwickeln Aversionen, wenn sie von einer Wespe gestochen werden. Idealerweise sehen sie die Wespe, die sie gestochen hat und verknüpfen dann ganz automatisch deren Farben (gelb und schwarz, klassische Warnfarben der Natur), den Geruch und die Geräusche mit dem schmerzhaften Erlebnis des Wespenstiches. In den meisten Fällen wird die Wespe bei so einem Ereignis sterben, aber das ist nicht so wichtig, denn es geht – im weitesten Sinne – um die Botschaft: „Leg dich nicht mit uns Wespen an – wir sind gelb-schwarz und tun weh!“ Die verstorbene Wespe hat ihren Beitrag zur Sicherung ihrer Gene, die in ihren Verwandten ebenfalls existieren, geleistet.

Schon mal verdorbenen Fisch gegessen, eine Lebensmittelvergiftung durchgestanden und danach den Geruch von Fisch richtig, richtig ekelig gefunden? Das ist Aversion. Sie dient dazu, zu verhindern, dass wir durch verdorbenes Essen unsere Gesundheit gefährden. Gäbe es diesen Mechanismus nicht, könnten wir zwischen Verträglichem und Unverträglichem nicht unterscheiden, was ernsthaft gefährlich werden könnte.

Aversionen sind also auch Mechanismen, die Tieren helfen, mit der Umwelt zurecht zu kommen. Wenn ein Hund nach der Hand seines Halters beisst und damit ein schädliches Verhalten zeigt… wieso sollte man dann nonaversiv vorgehen, um zu vermitteln, dass hier eine Grenze erreicht ist, die nicht überschritten werden darf? Ist es nicht fair, eine ganz klare Botschaft zu übermitteln, die besagt: Mach das nie wieder, denn es schadet letztendlich dir mehr als mir! Etwas zu meiden ist ein vollkommen natürliches Verhalten – und wer schon einmal aus Versehen auf eine heisse Herdplatte gefasst hat, weiss, wie sinnvoll und gut Meideverhalten ist. Wir würden gar nicht auf die Idee kommen, zu glauben, der Herd hätte uns Gewalt angetan und würden auch nicht psychisch massiv leiden. Wir wissen jetzt einfach, wo die Grenze ist: Man sieht der verdammten Platte nicht an, wie heiss sie ist… und packen deswegen auch nicht mehr mit der blanken Hand drauf. Das gleiche gilt für Wespen, Gammelfisch und Säbelzahntiger. Meiden – um jeden Preis… und sich etwas sicherer fühlen, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass da eine wichtige Grenze ist, die wir nicht überschreiten sollten, weil es uns schaden würde.

Warum also werden aversive Trainingsansätze derart verteufelt? Meines Erachtens ist das relativ einfach erklärt: Aversive Reaktionen bedingen eine negative Lernerfahrung. Für einen Hund ist negativ, was Schmerz oder Unwohlsein hervorruft. In einem sinnvollen Kontext angewandt macht so eine Botschaft durchaus Sinn, wie man an dem Beispiel mit den Wespen sieht – stimmt allerdings der Zusammenhang nicht, dann wird aversives Training in Einzelfällen zu Gewalt, weil es für den Hund unmöglich ist, aus der negativen Reaktion eine Lernerfahrung zu machen, die konditioniert werden könnte. Schade ist, dass mit dem Thema dann nicht aufklärend, sondern plump tabuisierend umgegangen wird… weil man die Mühe scheut, eine Person auf neue Wege zu begleiten und sich lieber der exzessiven Planierung von Feld, Wald und Flur hingibt und das Territorium pauschal als gewaltfrei erklärt. So sind nun die anderen im Zugzwang und man selbst kann sich darauf beschränken, möglichst oft und laut und sinnlos „Hexe!“ zu kreischen.

Ein Hund bellt während des Trainings immer wieder seinen Halter an. In vier von fünf Fällen ignoriert der Halter das, einmal blökt er – ohne jegliche Konsequenz – ein Nein! Weil das Nein! nichts bringt, geht er nun dazu über, dem Hund in einem von zehn Fällen auf die Schnauze zu schlagen. Danach passiert nichts weiter. Der Hund schlussfolgert, dass die gerade geübte korrekte Fussposition irgendwie falsch war und meidet sie… woraufhin er wieder ein Nein! kassiert – im Frust über die allgemeine Verwirrung bellt der Hund nun wieder, worauf der Halter, der gerade mit der korrekten Fussposition beschäftigt ist, nicht reagiert. Erst nachdem der Hund zum fünften Mal gebellt hat, brüllt ihn der Halter mit hochrotem Gesicht ein Nein! entgegen, überlegt kurz, ob das jetzt eine genügend klare Botschaft war und während sich der Hund beschwichtigend über die Nase leckt, setzt es noch einen Schlag auf die Schnauze nach. Nach fünf Minuten verlassen Halter und der bis zu den Ohren stresshechelnde Hund den Platz. Lernerfahrung: keine. Sinnvolle aversive Ansätze: nein.

Beim Betrachten dieser Szene ist klar: Das Einfachste ist es, jegliche aversiven Ansätze blank und plump zu verbieten. Ab sofort gibt es kein Nein! mehr, keine laute Stimme und keine Schläge auf die Schnauze… nein, eigentlich besser überhaupt kein Berühren, man weiss ja nie. Denn ansonsten müsste man sich mit dem Halter auseinander setzen, müsste ihm die Zusammenhänge verdeutlichen, an seinem Timing, seiner Konsequenz und Angemessenheit arbeiten. Das setzt viel eigenes Wissen voraus, eine didaktische und positive Herangehensweise und ist mitunter viel, viel Arbeit – vor allem wenn der Halter schon seit x Dekaden Schäferhunde führt und natürlich viel mehr Ahnung hat als all jene, die sein Agieren kritisieren.

Ein Welpe spielt mit seinem Halter – die Zähne sind spitz und so richtig ist noch nicht klar, wie stark man zubeissen darf. Im Spiel folgt auf den ersten schmerzhaften Biss ein reflexartiges Au! und das Spiel wird unterbrochen (weil man die blutenden Löcher in der Hand doch gerne desinfizieren möchte). Der Welpe hat noch keine Erfahrung und versucht darauf zu bestehen, dass das Spiel noch nicht beendet ist und kneift den Halter in die Hacke. Ein lautes Au! und ein angemessen grober Griff an die Schnauze, um den Quell des Schmerzes zu entfernen, beeindrucken dann aber ausreichend und der Welpe lernt nach wenigen Versuchen, wo die Grenze zwischen Spiel und Biss ist. Das Thema ist gegessen, denn Welpe empfindet es als unangenehm, abgebrochen und angemault zu werden. Das ist Aversion. Ausserdem möchte er schon gerne weiter spielen (so wie wir auch gerne weiterhin kochen möchten, obwohl wir wissen, wie heiss die Herdplatte sein kann) und das geht so offensichtlich nicht. Festes Zubeissen wird gemieden und die Beendigung des Spiels akzeptiert. Im besten Fall schläft Welpe nun erstmal eine Weile, verarbeitet derweil das Gelernte und kann sich weiterentwickeln.

Was hätte der Welpe gelernt, wenn ganz nonaversiv das negative Verhalten ignoriert worden wäre? Wie viel länger hätte er wohl benötigt, um diese Grenze zu erkennen, wenn nur Verhalten, dass Mensch als positiv empfindet, bestärkt worden wäre? Wie viel Gelegenheit zum Spielen hätte der Welpe wohl noch bekommen, wo es jedes Mal derart schmerzhaft für den Halter ist? Was bringt es einem in absoluter Dunkelheit, wenn man weiss, dass in der Mitte des Raumes eine tiefe Grube ist, aber überall winzige Teelichtchen zu finden sind, die man anzünden kann, um irgendwann den Raum genügend zu erhellen, um die Grube zu erkennen? Die sinnvolle Variante: Baustrahler auf die Grube: Da nicht hingehen! Der Baustrahler mag grell und heiss sein – aber man sieht wenigstens die dämliche Grube.

Gewaltfrei: ja. Aggressionsfrei: nein.

Das Leben besteht aus vielen unterschiedlichen Komponenten und sie alle sind notwendig, damit wir uns lebendig fühlen. Ein Aspekt wie „Nahrung“ enthält positive Erfahrungen wie „fressen“, „lecker“ oder „satt werden“ und aggressive Erfahrungen wie „verteidigen“, „töten“ oder „verlieren“. Das Leben besteht immer aus ganz unterschiedlichen Aspekten und sie können nicht nur schön und gut sein. Wer keine Ecken und Kanten ertasten kann, ist in einem Goldfischglas gefangen.

Und damit kommen wir zu dem „gewaltfreien“, wie ich es momentan so häufig propagiert sehe: Gewaltfrei ist da ein Synonym für komplett aggressionslos und ausschliesslich positiv (oder eben nonaversiv). Das Ziel ist es, dem Hund die – sagen wir – Hälfte aller möglichen Eindrücke und Erfahrungen, die so wichtig für die Orientierung im Leben sind, zu verweigern… nämlich alle annähernd negativen. Diese Definition hat ihren Ursprung in unserem Wunschdenken… und wirkt wie ein krankhaft auf Gott und die Welt projiziertes Meideverhalten. Was diese Herangehensweise macht, ist, dass die Hälfte aller Aspekte des Lebens tabuisiert und ausgeschlossen werden. Die Hälfte des natürlichen Bedürfnisses von Hund UND Mensch werden aggressiv (!) verboten. Im Laufe der Zeit, die ich mir zu diesem Text Gedanken gemacht habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass einer der Gründe für dieses Verhalten die Grenzenlosigkeit und Orientierungslosigkeit unserer Wohlstandsgesellschaft ist. Ein weiterer ist die geistige Faulheit einzelner, die lieber unreflektiert und kritikfrei Sprüche nachplappern – das ist prinzipiell eine normale Herangehensweise, aber in meinen Augen ist die Gewaltfrei-Initiative eine der gefährlicheren in der Hundehalterszene.

Wir wissen, wer von unseren Facebook-Freunden gerade mit wem Knatsch hatte, wir wissen, wer in Game of Thrones wem den Dolch in den Rücken gerammt hat und wie man auf dem Smartphone statt eines Standard-Klingeltons unser aktuelles Lieblingslied als Wecker einstellt. Aber wir starren angewidert auf Regenwürmer, werden beim Anblick einer harmlosen Schwebfliege (gelb-schwarz, Schlagwort: Mimikry) hysterisch und regen uns fürchterlich auf, weil das bestellte gewolfte Roh-Hühnchen laut Packzettel gewolftes Hähnchen ist (nein, das ist kein Witz – ich habe den Screenshot und bin bereit, ihn zu zeigen). Wissen ist Freiheit – Wissen ist wichtig… nachplappern reicht einfach nicht, weil es den Haltern Freiheiten nimmt und Hunden Lebensqualität.

Je nach Hund funktioniert nonaversiv und gewaltfrei – denn es gibt Hundetypen und -rassen, die mit so einem irrationalen Verhalten umgehen können, daran zweifle ich nicht. Aber es gibt solche, die es nicht können. Auf ihrer Suche nach den Grenzen ihres Lebens und der Orientierung im unbewussten Kampf um das Überleben haben sie Hemmungen nie aufbauen können, weil ihre Orientierungssuche auf Reaktionen wie Lob oder Ignorieren traf. Sie haben Verhaltensstörungen entwickelt oder Stresssymptome, die sich psychosomatisch äussern. Sie starren ihre Halter an, achten auf jeden Atemzug, attackieren sie oder haben sich abgekapselt. Und nein, laut den Geschichten, die ich dazu höre, haben sie keine schlimme Kindheit gehabt und sind auch nicht krank. Ihnen wurde schlicht die Hälfte dessen, was sie benötigen, um sich in ihrer Umwelt zurecht zu finden, verweigert.

Gewaltfrei bedeutet: Ehrlich, konsequent und angemessen

Wenn gewaltfrei, dann richtig. Es ist verwerflich und falsch, dem Hund Teile seiner Orientierungsmöglichkeiten zu nehmen, nur weil man zu faul ist, sich mit den Menschen, die Hunde halten, auseinander zu setzen. Gewaltfrei, ja… aber ehrlich, konsequent und angemessen – mit allen in unserem Verhaltensspektrum verankerten Möglichkeiten und einer Aufklärung über natürliche Mechanismen und Lerntheorie. Es ist nicht relevant, dass wir keine Hunde sind – ganz im Gegenteil: Gerade weil wir uns dessen bewusst sind, tragen wir die Verantwortung, dem Hund gegenüber fair aufzutreten.

Ein gutes Beispiel für funktionierende Erziehung ist das Autofahren. Wenn ich Auto fahre, kann ich über ein störendes Verhalten nicht hinwegsehen, weil es keine Toleranzgrenze gibt. Wenn ich meine Hunde irgendwo hin mitnehme und sie im Auto lasse, dann weil ich keine Möglichkeit habe, sie aus dem Auto zu holen, damit sie mich begleiten. Es geht einfach nicht (bspw. weil ich im Supermarkt einkaufen gehe), sonst würde ich es tun.

Würde einer meiner Hunde sich – aus welchen Gründe auch immer – während der Fahrt auf der Autobahn dazu entscheiden, sich auf meinen Schoss setzen zu wollen oder mir das Gesicht abzulecken, dann müsste ich sofort und angemessen vehement darauf reagieren, um das zu verhindern. Dabei würde ich den Hund vermutlich nicht mal anschauen können, weil ich meine Augen auf der Strasse halten müsste. Meine Hunde sind im Auto gesichert – sie könnten es also nicht mal versuchen. Und dennoch: selbst wenn sie nicht gesichert wären, würden sie es nicht versuchen, denn sie kennen die Grenze.

Etwas völlig anderes ist es, wenn ich mit jemandem im Café sitze und mich unterhalte. Warum? Nun, möglicherweise dreht sich das Gespräch um meine Hunde – aus der Kommunikation heraus wird also schon ein Teil der Aufmerksamkeit bei dem Hund liegen, um den sich das Gespräch dreht. Oder möglicherweise empfinde ich meinen Gesprächspartner als unangenehm, langweilig oder habe eigentlich gar keine Lust auf eine Unterhaltung. Dann werde ich das vielleicht unbewusst signalisieren, indem ich mich meinen Hunden zuwende. Oder aber… es ist ein wichtiges Gespräch, an dem ich Interesse habe… der Hund erkennt aber den Unterschied nicht. Blablabla bleibt blablabla. Also versucht er möglicherweise auf meinen Schoss zu klettern, meine Aufmerksamkeit zu bekommen oder gar wegzugehen, weil er nicht beachtet wird. Oder auch nicht und er legt sich ruhig neben mich und stört mich in meiner Unterhaltung nicht. Das Verhalten des Hundes spiegelt meine Inkonsequenz in solchen Situationen wider. Ich weiss das und lebe damit.

Konsequenz und Ehrlichkeit gehen oft einher. Nur wer ehrlich zu sich ist, weiss, welche Grenzen er hat und durchsetzen möchte. Da ist er konsequent. Ehrlich zu sein, ist nicht einfach, denn es bedingt, dass man sich darüber bewusst wird, was man tatsächlich möchte und als sinnvoll empfindet und auch, was man schlicht nicht kann oder schafft. Die eigenen Grenzen zu erkennen und anzunehmen, ist schwer – vor allem in einer Gesellschaft wie der unsrigen, in der es so betont um Leistungsfähigkeit und Belastbarkeit geht. Aber nur wer diese Grenzen kennt, kann sie auch konsequent durchsetzen.

Ehrlichkeit bedeutet auch, dass man sich angemessen verhält – und das man erkennt, dass man nur ein Mensch und der Hund nur ein Hund ist. Ein ehrliches grob gebrülltes „Ey!“ zeigt mehr Wirkung als ein dahingefaseltes, weil es einem eigentlich egal ist. Diese emotionalen Unterschiede gibt es übrigens auch bei Hunden. Hat mein Rüde gerade nach viel Gezerre einen Stock erobert und ist darauf stolz, mit aggressivem (Achtung! Definition!) Verhalten das Stöckchen erobert zu haben, dann wird sein hormoneller Haushalt dafür sorgen, dass er sich in so einem Moment das Stöckchen nicht von der Hündin abnehmen lässt. Die aggressive Reaktion auf so einen Versuch würde ganz anders ausfallen, als wenn beide während eines Spazierganges einen Stock passieren, beide daran schnuppern und die Hündin darauf ein Ressourcen-Dings macht und den Stock an sich nimmt. Mein Rüde wird sie gewähren lassen, aber nicht weiter auf das Thema eingehen. Weil es ihm schlicht egal ist. Seine Reaktion ist angemessen für die jeweilige Situation – er folgt keiner Grundregel, die besagt, dass nur er ein Stöckchen haben darf, weil es eine Regel geben muss. Das mag inkonsequent erscheinen, aber das ist es nicht. Es zeigt aber, wie komplex der Umgang mit Konsequenz und Angemessenheit sein kann.

Ein Hoch auf die Körperlichkeit

Ein lobender Schlag auf die Schulter kann genau so stark ausgeführt sein, wie der Klaps auf den Hintern – der Kontext macht, ob man es als negativ oder positiv empfindet. Die Reaktion ergibt sich aus dem Kontext: War es die gute Freundin, die mit dem Klaps freundlich andeutet, dass man sich an der falschen Stelle und zur falschen Jahreszeit Winterspeck angeeignet hat? War es der eigene Freund in einem privaten Moment? Der ätzende Chef? Oder die Oma mit dem Gehstock, die uns gar nicht gesehen hat, aber auf ein Plakat zeigen wollte? Ein Halbstarker, der einen mit seinen Kumpels nachts in eine dunkle Strassenecke gedrängt hat? Der Kontext ergibt erst, wie wir eine Körperberührung empfinden, ob wir lachen, uns freuen, uns ekeln, panische Angst bekommen oder gar nicht weiter darauf reagieren…

Wenn ich mit meinen Hunden spiele, dann geht es manchmal körpernah zu. Da wird gesprungen, gewälzt, mit den Zähnen geklappert, geboxt und gestumpt – und ja, sie dürfen meine Arme in den Fang nehmen… weil wir geklärt haben, wo die Schmerzgrenze ist. Da gibt es Rempler, da wird das Fell gegen den Strich gerubbelt, da wird in die Haxen gezwickt und gebellt… und manchmal passieren Unfälle: da dotzt der riesige Rüdenkopf gegen meine Nase, mir schiessen vor Schmerz die Tränen in die Augen und ich fühle vorsichtig, ob es blutet. Das Spiel ist vorbei und Hund schaut vorsichtig nach, wie kaputt ich bin. Beim Gerangel um eine Beisswurst packt die Hündin an der falschen Stelle zu, es gibt ein leichtes Knack-Geräusch am Zeigefinger und anschliessend fliesst viel, viel Blut. Auch das Spiel ist beendet und die Hündin schlawenzelt besorgt um mich herum. Das passiert… aber wenn es nicht passiert, dann hatten wir eine supertolle Spielsession mit viel Action und Gewedel und Gewusel. Wir sind danach fix und fertig und ruhen uns aus. So ist das einfach. Niemand hat es böse gemeint, irgendwann ist die Beule weg und die Wunde verheilt… und ich passe eine Weile etwas besser auf mein Gesicht und auf meine Finger auf (Aha! Meideverhalten! Eine Aversion!).

Abends liegen wir dann zusammen auf der Couch, irgendwer hat seine Pfote auf meinem Schienbein abgelegt oder ich meinen Fuss unter einem haarigen Rücken (vom Hund! Der Mann des Hauses hat keinen haarigen Rücken… 😉 ) begraben. Das nennt man dann wohl Kontaktliegen. Wir mögen das und würden es nicht anders haben wollen. Körperlichkeit ist etwas Normales – Emotionen sind es auch und es gibt immer eine Verbindung. Die Kunst besteht darin, sich seiner emotionalen Lage bewusst zu sein, das Verhalten des Hundes richtig einzuschätzen („Hat sie mich jetzt absichtlich oder aus Versehen in den Finger gebissen?“) und daraus eine Konsequenz abzuleiten, die ehrlich und angemessen ist. Und zwar angemessen für den Kontext, den Hund und mich selbst. Und ja, Hunde sind keine Menschen und Menschen sind keine Hunde… ein oft und unreflektiert angewandtes Argument, warum man nur positive Verhaltensweisen „kopieren“ darf, da negative angeblich vom Hund nicht verstanden werden (was völlig unlogisch ist). Betrachte ich aber, wie die Katzen den Hunden abverlangen, dass sie verstanden werden und wie die Hunde davon ausgehen, dass ihre Körpersprache und Lautäusserungen von mir wahrgenommen und richtig interpretiert werden, dann kann dieses Argument nicht standhalten.

Mir ist bewusst, dass andere Menschen anders sind – und andere Hunde auch. Wenn ich eine Szene betrachte, in die ich nicht involviert bin, dann muss ich immer differenzieren können zwischen mir und meinem Leben… und dem der anderen. Gibt es da tatsächlich ein Ungleichgewicht, dann wird sich das im Verhalten von Hund und / oder Halter widerspiegeln – und das vermutlich nicht auf den ersten Blick, sondern erst, wenn man die Person, ihren Hund und ihre Gesamtsituation für eine längere Zeit beobachtet hat. Eine Grundschuld anzunehmen, ist in jedem Falle unfair.

Ein Regenbogen an Möglichkeiten

Was der Hund und sein Halter von heute benötigt, ist ein „ganzheitlicher“ Ansatz – keine Tabuisierung, kein „Da ist ne Hexe!“. Zuerst müssen die, die etwas dazu beitragen wollen, das Training und die Haltung von Hunden „gewaltfrei“ zu gestalten, sich damit auseinandersetzen, was sinnvoll und für einen Hund das natürliche Verhaltensspektrum ist, sie müssen einen Sachverstand für Biologie, Lerntheorien und Kommunikation haben und darüber hinaus in der Lage sein, respektvoll und klar in das Gespräch mit Haltern zu treten. Dann müssen sie das volle Spektrum der Möglichkeiten nutzen: Freiheiten und Grenzen, sprachlich und körperlich, positiv und aggressiv. Im Sinne des Hundes und seines Halters – und nicht im Sinne einer falsch umgesetzten Kampagne.

Das hier ist mein ganz persönliches Plädoyer an die gewesen, die sich der „Gewaltfreiheit“. Tut es, weil es richtig ist, aber tut es richtig! Klärt auf, aber klärt ganzheitlich auf. Teilt euer Wissen, aber sammelt erst das Wissen, was ihr benötigt, um sinnvolle Anweisungen zu geben. Allein „gewaltfrei“ zu schreien, kann gewaltig nach hinten losgehen und schadet vor allem dem Tier, für das ihr kämpft: dem Hund.

Selten habe ich mir so viele Gedanken um einen Text gemacht, den ich hier veröffentlicht habe. Dieses Mal haben ihn sogar zwei Personen vorab gelesen und mir ihre Meinungen und Kritiken mitgeteilt – dafür möchte ich mich bei Marita und Antje (www.herchenhund.de) ganz herzlich bedanken.

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Kommentare
  1. Moni Zander sagt:

    Einfach nur klasse! (y)

    • Einer sehr gute Artikel. Wenn Sie es mit max. 1000 Wörte geschrieben hätte, wäre es einer ausgesprochener gute Artikel. Wie Mark Twain einmal gesagt hat, ‚Ich hätte die Geschichte kurze schreiben können, aber ich hatte keine Zeit.‘
      Es ist leider so dass wenige Menschen werden dieser Artikel ganz zu Ende lesen, und davon nur die wenigen es verstehen.

      • Anti-Mensch sagt:

        Mit Verlaub. 🙂 Wer keine acht Din A4 Seiten lesen mag, der mag einfach nicht. Andere mögen vielleicht in der Lage sein, ein derart emotionales und umfangreiches Thema in weniger Worten sinnvoll an den Leser zu bringen – ich bin es nicht.

        Wenn ich mir aber so das Feedback an verschiedenen Orten betrachte, dann glaube ich, dass Sie die Leser unterschätzen. 😉

  2. VolksDackel sagt:

    Hat dies auf Kurzhaarteckel von der Rautmannshöhe rebloggt und kommentierte:
    Eine durchaus bemerkenswerte Abhandlung von konstruktiven Gedanken zur immer wieder gerne zur Disposition gestellten Frage der Erziehungsmethodik.

  3. susanne jaeger sagt:

    Danke !

  4. Tina sagt:

    super Artikel. Lerntheoretisch nutzt man Aversionen ja indem man negativ verstärkt. Meiner Meinung nach die beste Form, mit Hunden zu kommunizieren. Die positive Verstärkung vieler „gewaltfreier“ Ansätze klammert die Beziehung zwischen Hund und dem Mensch als Beziehungspartner komplett aus. Negative Bestrafung (ignorieren) ist dem Hund im Zweifel egal, daher funktionieren eher pos. Bestrafung oder neg. Verstärkung. Bei richtigem Timing und angemessener Intensität kapiert das jeder Hund sofort. Ein gutes Beispiel dafür ist das erwähnte Autofahren. Dort wo die Sicherheit gefährdet ist, reagiert der Mensch instinktiv in der richtigen Intensität.
    Einen Hund zu führen hat mit Grenzen setzen, Sanktionen ausführen, Respekt einfordern zu tun und verlangt vom Menschen sich seiner Rolle bewußt zu sein bzw zu werden und danach zu handeln.
    Viele Menschen mit Glaubenssätzen wie:
    „Gewalt ist ein Zeichen von Schwäche“
    „Strafe in der Hundeerziehung ist tabu“
    „Strafe verschlechtert die Beziehung zum Hund“
    „Wer seinen Hund straft, bezeugt damit seine Hilflosigkeit“
    haben vielleicht selbst Probleme sich aggressiv zu verhalten also für ihre Bedürfnisse einzustehen. Hunde stehen immer für ihre Bedürfnisse ein – das können wir von ihnen lernen!

    • Anti-Mensch sagt:

      Ich persönlich finde, dass man auch nie oft genug betonen kann, wie wichtig es ist, den eigenen Hund mit seinen Eigenheiten und seiner Art zu schätzen. Möglicherweise braucht der Hund das nicht – aber der Halter. 🙂

  5. Frank sagt:

    Super geschrieben, noch eine Bemerkung, oben heißt es Aggressionsfrei: Nein. Das ist richtig, denn wir sprechen über eine positive Aggression die wir auch in der Ausbildung nutzen sollten. Danke für die Gedankenäusserungen

  6. Jessica sagt:

    Kopfkino wie ihr euch über den Boden rollt. Ich kann nur zu stimmen: die Art von Spiel mögen wir auch am liebsten.
    Toller Text. Auf den Punkt gebracht und sehr schöne Vergleiche gezogen.

  7. Ina sagt:

    Sehr gut. Nichts hinzuzufügen. Danke.

  8. Matthias Radloff sagt:

    Okay, werde wiederkommen und fertig lesen. Konzentriert, und nicht um 03.02 UHR Morgens, so wie jetzt! 😉

  9. Ich danke dir für diesen Artikel!
    DANKE…DANKE…DANKE!

  10. kareki sagt:

    Die Frage nach der Nachhaltigkeit wird aber irgendwie ausgeklammert. Ein deftiges „Ey“ stoppt den Hund in diesem Moment, der Mensch wird negativ verstärkt udn wird es künftig öfters anwenden. Beim Menschen ein nachhaltiger Lerneffekt? Wird der Hund aber allumfassend auch künftig auf „Ey!“ reagieren oder stumpft er ab?
    Ich bin ja nicht gänlich dagegen, auch mal streng „Nein“ zu sagen, aber als Erziehungmaßnahme im nachhaltigen Sinne, bringt es einfach wenig, deftig „Eys“ zu verteilen. Die gefahr, dass ich immer heftiger werden muss, ist mir zu groß. Hinzu kommt der gesamte Kontext und die klassische Konditionierung, die IMMER im Hintergrund mitläuft.

    Grenzsetzung heißt nicht, dass ich aversive Reize setzen muss. Grenzen heißt einfach, sich ine inem bestimmten, vorgegebenen Rahmen zu bewegen. Diese Grenzen kann ich auch durch massives Verstärken von Gewünschten setzen. Weiß der Hund, was er darf, ist eine Absicherung in die andere Richtung oftmals sogar unnötig. Beispiel: Betteln. Wenn der Hund weiß, dass er auf seinem Körbchen liegend das Essen abwarten kann, um dann eine Belohnung zu bekommen, muss ich ihn nicht anranzen, weil er ja gar nicht vor mir herumtanzt und bettelt.Umso mehr ich das verstärke, umso weniger wird er das tun, was ich nicht will.
    Ich kann durch vorausschauendes Halndeln verhindern, dass sich der Hund danebenbenimmt und das belohnen, was ich als erwünscht sehe. Dein Autofahrt-Beispiel ist hier sehr eindringlich. Du sicherst, meinst aber, dass deine Ansage auch Früchte tragen würde – davon bin ich zunächst wenig überzeugt: Warum sollten deine Hunde wissen, was im Auto erlaubt ist? Oder aber du bist selbst schon ein gewisser aversiver Stimulus geworden… wie dem auch sei… ich finde die Argumentation in diese Richtung sehr schwach. Wir können gerne ins Detail gehen.

    Auch die Beißhemmungs-Parodie, die du hier lieferst, überzeugt mich nicht. DIe Kristallkugel-Argumentation von wegen „Hätte er auf nonaversive Weise ebenso schnell gelernt“ ist nichts weiter als ein Stohmann.
    Es gibt Welpen, die lernen durch beherztes Zupacken, also durch Aversion, NICHT, dass sie nicht mehr beißen dürfen, sondern, dass der Mensche infach mal blöd sein kann. Vielleicht beißen sie sogar VERMEHRT zu, weil sie Aktion udn Reaktion nicht „richtig“ verknüpfen? Vielleicht würde der Welpe sogar schneller lernen, wenn man bestärkt, was man sehen will, was vielleichts chon als selbstverständlich betrachtet wird, nämlichd ie Momente im Spiel, die er noch nicht zubeißt?

    Du hast wunderbar erklärt, was aversive Reize tun, sie erzeugen Meideverhalten. Das ist zunächst auch nichts schlimmes. Wird aber der Mensch in der Hundeerziehung selbst zum Aversivreiz, hat man es eindutig übertrieben. Langanhaltende Aversivreizausübung kann dazu führen. Die Emotionen dabei sind auch nicht zu unterschätzen.

    Und wenn man schon einen Linie zwischen Gewalt und Aggression zieht, darf man nicht sämtliche Aggressionsformen oder welche, die gar keine sind, in einen Topf werfen. Konsumieren von geschlagener Beute ist keine Aggressionsform des RAGE-Systems.

    PS. Bei nordischen Hunden zumindest funktioniert gewaltfrei und so nonaversiv wie irgendmöglich übrigens bestens – auch bei denen, die bereits herzhaft zugebissen haben 😉

    @Tina
    Kein Wunder, dass negative Verstärkung so gut wirkt. Sie ist nachweislich die Art der Verstärkung, die am schnellsten zum Ergebnis führt. Weil sie IMMER bedürfnisorientiert ist. Das Wegfallen des unangenehmen Reizes hat Priorität. Heißt das wirklich, dass ich als positiv verstärkender Hundehalter weniger Beziehung nutze, als ein negativ verstärkender, der Hunde absichtlich stets unangenehmen Reizen aussetzt? Dabei lehne ich die -V gar nicht ab, ich nutze sie sogar sehr effektiv, wenn angstauslösende Subjekte in der Umwelt auftauchen, würde aber nie mitd em Ziel losgehen, meinen Hund möglichs mit vielen AUslösern (am besten noch zu nah) auszusetzen, nur damit ich ja kommuniziere und nicht konditioniere (wobei die -V ein Teil der operanten Konditionierung ist!).

    • Anti-Mensch sagt:

      Uh, toll. Ein Kommentar, den ich zugegebenermaßen gleich in lauter Einzelteile zerpflücken werde, weil er so viele spannende Aspekte enthält. Danke für deine Erläuterungen, kareki – ich gestehe Dir aber gleich, dass ich mir sehr sicher bin, dass wir uns in so unterschiedlichen Welten bewegen, dass wir keine gemeinsame Diskussionsbasis haben. Das meine ich gar nicht böse, aber meiner Ansicht nach fehlen deiner Argumentation so viele rationale Verkettungen, dass es schwer werden wird, meine Argumente überhaupt nachzuvollziehen.

      Die Frage nach der Nachhaltigkeit wird aber irgendwie ausgeklammert.

      Nein. Ich weise auf ganz simple biologische Vorgänge hin, die sich jetzt schon seit einzwei Dekädchen im Tierreich bewährt haben. Aggression und Aversion sind in ihrer Nachhaltigkeit von der Natur geprüft und für gut befunden worden. Das wäre die Antwort gewesen, die ich hätte geben sollen. Aber in Wirklichkeit steht hier nun auch folgendes:

      Dieses Argument ist keines, denn rational betrachtet ist die Antwort ganz einfach. Was mit dieser Aussage bewirkt werden soll, ist, dass sich der Aussagende fragen muss, ob seine Ansicht nicht falsch ist, weil er nicht bedenkt, dass er nur über einen begrenzten Zeitraum Erfahrung sammeln konnte. Es soll den Zweifel wecken: „Werden meine Hunde mich auch noch in einem Jahr mögen, wo ich doch so gemein zu ihnen bin?“ Das wäre eine perfide Herangehensweise, wenn ich nicht schon im Text darauf hingewiesen hätte, dass ich jetzt einige Hunde beobachten konnte, deren Besitzer bei der falsch verstandenen gewaltfreien Herangehensweise versagt haben und Hunde nachhaltig orientierungs- und grenzenlos liessen. Ich habe aufgezeigt, dass die Frage der Nachhaltigkeit nicht auf die vornehmliche Gewalt in der Erziehung reduziert werden kann… weswegen diese ‚Frage‘ gleich am Anfang deiner Antwort irgendwie… witzig und obsolet wirkt. Ich habe keine Zweifel daran, dass man jeden Erziehungsansatz derart übertreiben kann, dass er sich negativ auf den Hund auswirkt. Das ist genau meine Botschaft: Ein Normalmaß, das sich an allen Aspekten des Zusammenlebens orientiert, ist sinnvoll.

      Ein deftiges “Ey” stoppt den Hund in diesem Moment, der Mensch wird negativ verstärkt udn wird es künftig öfters anwenden. Beim Menschen ein nachhaltiger Lerneffekt? Wird der Hund aber allumfassend auch künftig auf “Ey!” reagieren oder stumpft er ab?

      Denkfehler. Wenn ein Ey! funktioniert, wird es nicht verstärkt und auch nicht öfter angewandt. Es wird einfach angewandt, wenn es notwendig ist. Ob ein Hund abstumpft, hängt nicht von einem Ey! ab, sondern von der Häufigkeit des angewandten Kommunikationsmittels. Permanentes vollblubbern, zutätscheln und sattfüttern kann genau den gleichen Effekt haben. Natürlich! Wenn man darüber ein Sekündchen nachdenkt, wäre das vollkommen logisch. Aber dann funktioniert natürlich dieses „Argument“ nicht mehr, nicht wahr? Also auch an dieser Stelle: Mit solchen Phrasen kann man keine Zweifel wecken, wenn das Gegenüber halbwegs rational denkt, fürchte ich.

      Ich bin ja nicht gänlich dagegen, auch mal streng “Nein” zu sagen, aber als Erziehungmaßnahme im nachhaltigen Sinne, bringt es einfach wenig, deftig “Eys” zu verteilen. Die gefahr, dass ich immer heftiger werden muss, ist mir zu groß. Hinzu kommt der gesamte Kontext und die klassische Konditionierung, die IMMER im Hintergrund mitläuft.

      Aus einem subjektiv negativ besetzten Wort wird ein Teufelchen gemacht. Das Einlenken am Anfang des Textes soll vermitteln, dass man das Gegenüber versteht, um dann wieder Zweifel zu wecken, die allerdings – wieder – auf falschen Annahmen beruhen. Es besteht keine Gefahr, dass ich heftiger werden muss, wenn ich es richtig mache. Wenn ich heftiger werden muss, bedeutet das, dass meine Botschaft vom Hund nicht in den richtigen Kontext gebracht werden kann oder dass die Botschaft dem Hund nicht reicht, um sein Verhalten zu ändern. Also verstärke ich nicht, ich ändere meine Herangehensweise, indem ich mir die Situation, den Hund und mein Timing anschaue – nicht die Heftigkeit meines Kommunikationsversuches. So einfach ist das.

      Das mit der Konditionierung verstehe ich gerade nicht, wo sie doch IMMER abläuft. 😉

      Grenzsetzung heißt nicht, dass ich aversive Reize setzen muss.

      Korrekt. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Aber…

      Grenzen heißt einfach, sich ine inem bestimmten, vorgegebenen Rahmen zu bewegen. Diese Grenzen kann ich auch durch massives Verstärken von Gewünschten setzen. Weiß der Hund, was er darf, ist eine Absicherung in die andere Richtung oftmals sogar unnötig.

      Und genau da fangen wir uns dann – je nach Mensch und nach Hund – an, in dem beschriebenen dunklen Raum mit den Teelichtchen und der grossen, tiefen Grube zu bewegen. Und hier meine rhetorische Frage dazu: Was ist wohl angenehmer für den Hund: Zu wissen, dass da, in der Mitte, diese Grube ist, die so schön ausgeleuchtet ist, dass man ihre Ränder erkennt? Oder sich tagein tagaus durch einen dunklen Raum zu tasten, immer in der Sorge, die Grube nicht ertasten zu können, immer in dem durch Orientierungslosigkeit bedingten Stress zu existieren, fallen zu können, weil man nicht sieht, was so wichtig wäre zu sehen… aber dafür in der Finsternis immer vollgelullert und mit Leckerchen vollgestopft werden? Ganz ehrlich? Ich kenne Hunde, die wären geistig träge genug, um sich zwischen all den Teelichtern vermutlich wohl zu fühlen und die Grube zu vergessen. Und ich kenne Hunde, die würden in so einer Situation schier wahnsinnig werden.

      Umso mehr ich das verstärke, umso weniger wird er das tun, was ich nicht will.

      Der Denkfehler: Allen Hunden ist es wichtig, das zu tun, was der Halter will. Eigentlich muss ich das nicht schreiben, aber: Es gibt eine ganze Armee von Hunden, denen ist es erstmal kackegal, was ich will und was nicht. Die freuen sich, wenn sie feststellen, dass *da* wohl keine Grenze ist.

      Und: Wenn ich das Positive immer mehr verstärke… stumpft ein Hund dann nicht irgendwann ab? 😉

      Warum sollten deine Hunde wissen, was im Auto erlaubt ist?

      Weil sie wissen, was nicht erlaubt ist. Ist doch logisch.

      Woher ich das weiss? Weil das Beispiel im Text kürzer als meine Erfahrung mit meinen Hunden im Auto ist.

      Sohooo… und jetzt kommt der Textabschnitt, über den ich mich ganz, ganz, GANZ besonders gefreut habe! Nach all den etwas irrationalen Versuchen, Zweifel in mir (und meinen Lesern) über die Richtigkeit meiner Aussagen zu wecken, folgt nun ein Satz, der eine Urangst in mir wecken soll. Achtung – hier isser:

      Oder aber du bist selbst schon ein gewisser aversiver Stimulus geworden…

      BÄM! Katze aus dem Sack! Der Satz soll folgendes suggerieren: Du hast deine Hunde, weil du ihre Nähe und Zuneigung möchtest und magst. Mit deinem (gewaltigen) Verhalten machst du (vielleicht), dass dich deine Hunde nicht mehr lieben! Die drei Punkte am Ende dieses Satzes bedeuten: „Und du weisst ja, was das heisst!“

      Totaler Quatsch. Wer so etwas glaubt, hat – mit Verlaub – die Grundprinzipien des Zusammenlebens und von Beziehungen nicht verstanden und sollte darüber nachdenken, wie er je auf die Idee gekommen ist, dass das Aufzeigen eigener Grenzen zu Liebesentzug geführt hat. Da steckt etwas ganz anderes dahinter, mit dem Hund und seiner Haltung hat so eine Angstphantasie jedenfalls nichts zu tun.

      Wir halten an dieser Stelle für die Allgemeinheit fest:
      1. Das Durchsetzen meiner eigenen Grenzen führt in der Haltung eines Hundes nicht dazu, dass mein Hund mich nicht mehr liebt.
      2. Das Durchsetzen meiner eigenen Grenzen macht einen Hund nicht zum Opfer, weil er mir nicht fernbleiben kann.
      3. Der Hund setzt seinen Grenzen durch, ich setze meine Grenzen durch – jeder mit seinen kommunikativen Möglichkeiten… und das ist gut so.
      4. Wenn man versucht, dir einzureden, dass das Durchsetzen deiner eigenen Grenzen deiner Beziehung schadet, dann misstraue demjenigen, denn er versucht, dich zum geistigen oder körperlichen Sklaven seines eigenen Willens zu machen. Was wiederum an Gewalt grenzt.

      Auch die Beißhemmungs-Parodie, die du hier lieferst, überzeugt mich nicht. DIe Kristallkugel-Argumentation von wegen “Hätte er auf nonaversive Weise ebenso schnell gelernt” ist nichts weiter als ein Stohmann.

      Siehe Gruben-Bild. Der Vollständigkeit halber…

      Und nun kommen wir zum nächsten Klassiker:

      Wird aber der Mensch in der Hundeerziehung selbst zum Aversivreiz, hat man es eindutig übertrieben. Langanhaltende Aversivreizausübung kann dazu führen. Die Emotionen dabei sind auch nicht zu unterschätzen.

      Wenn wir an den Punkt kommen, dass der Halter selbst zur Aversion wird, dann sind wir schon ganz, ganz lange im Gewaltbereich. Also in dem richtiger Gewalt. Ich habe etwas gegen Gewalt und bin für gewaltfreie Haltung. Vergessen? Als ich meinen Text geschrieben habe, bin ich nicht mal auf die Idee „langanhaltender Aversivreizausübung“ gekommen… was soll denn „langanhaltende Aversivreizausübung“ bringen? Wenn ein Halter tatsächlich langanhaltend aversive Reize ausübt, dann tut er dem Hund Gewalt an, weil es keinen Kontext gibt, in dem so eine Reaktion Sinn ergibt. In so einem Fall wäre es von Seiten des Hundes mehr als wünschenswert, dass er eine Aversion aufbaut. Aber… von solchen Situationen spreche ich in meinem Text nicht – denn solche Situationen sind für mich klar im Gewaltbereich angesiedelt. Und damit kann ich auch keinen Ansatzpunkt dieses Argumentes in Bezug auf meinen Text finden. Sorry.

      Konsumieren von geschlagener Beute ist keine Aggressionsform des RAGE-Systems.

      Ja, fressen nicht – habe ich auch nie behauptet. Aber das Karnickel wurde vor seiner Verspeisung nicht totgelalalalalat, ne? Das Rage-System kenne ich nicht. Rage as in… Affekt-Verhalten? Verstehe ich nicht. Was hat das mit dem Inhalt meines Textes zu tun? Ach so, ja… ich weiss wieder: „… oder welche, die gar keine sind…“ Es ist der Versuch, die Schwächen meines Textes aufzuzeigen und Zweifel zu sähen. Verstanden.

      Bei nordischen Hunden zumindest funktioniert gewaltfrei und so nonaversiv wie irgendmöglich übrigens bestens

      … und bei allen anderen Hunden auch. Nichts anderes habe ich versucht zu vermitteln. Du findest also, dass meine Herangehensweise ‚bestens‘ ist. Ja… prima! Dann sind wir ja vollkommen einer Meinung. Denn immerhin sagst du damit ja auch: „… so aversiv wie nötig…“.

      Heißt das wirklich, dass ich als positiv verstärkender Hundehalter weniger Beziehung nutze, als ein negativ verstärkender, der Hunde absichtlich stets unangenehmen Reizen aussetzt?

      Ich antworte auf diesen Abschnitt, auch wenn er nicht an mich gerichtet ist, denn auch hier findet sich wieder ein ganz simpler Denkfehler. Die Botschaft hinter diesem Satz: Positiv verstärkende Halter sind gut, negativ verstärkende setzen „ABSICHTLICH STETS UNANGENEHMen Reizen“ aus. Falsch. Und irrational noch dazu. Auch dahinter steht eine Gewaltphantasie, die nichts mit der Realität zu tun hat. Sie impliziert, dass wer Grenzen aversiv aufzeigt, das immer und permanent tut. Hexe!

      Nun war der Anlass für meinen Text genau diese Art von argumentativem Vorgehen – und ich finde es spannend, dass du, kareki, das nicht erkennst und nicht in der Lage bist, von diesem Argumentationsmuster abzuweichen, obwohl dir eigentlich klar gewesen sein muss, dass diese Herangehensweise in meinem Fall nicht funktionieren kann.

      Deine Botschaft, die sich mehr oder weniger zwischen den Zeilen verbirgt, sagt: Positiv ist super – aversiv bedeutet immer: langanhaltend, stets, absichtlich, unangenehm und sich steigernd. Das ist deine Phantasie. Das ist die Phantasie, die nicht mit der Realität zu vereinbaren ist und ihren Ursprung irgendwo ganz, ganz anders hat, aber sicher nicht in einer Hundehaltung, die das volle Spektrum der (natürlichen) Möglichkeiten ausnutzt, um vollkommen gewaltfrei (!) einen Hund zu halten. Du gehörst zu jenen Hexenverfolgern, die voller Überzeugung „Hexe!“ kreischen und darüber jeglichen rationalen Bezug zum Sein der Hexe verloren haben. Du versuchst, ureigene Ängste zu nutzen, um von deinen Ansichten zu überzeugen… was ich ganz persönlich hoch unmoralisch finde: Das Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe, das Leben in einer harmonischen Gemeinschaft und das Pflegen der Partnerschaft sind kein Argument, wenn es darum geht, die eigenen Grenzen aufzuzeigen. Wenn das in einem Zusammenleben nicht möglich ist, dann läuft etwas ganz grundsätzlich schief. Hunde „wissen“ das instinktiv – der Mensch hat es sich in einigen Fällen derart abstrakt-gedacht, dass er diesen einfachen Prinzipien nicht mehr folgen kann.

      Vielleicht möchtest du dich in diesem Zusammenhang mal mit einem Artikel befassen, den ich vor einiger Zeit geschrieben habe:
      https://antihond.wordpress.com/2013/11/26/die-beziehung-zum-hund-grundsatzliche-gedanken/

      • kareki sagt:

        Uh, toll. Ein Kommentar, den ich zugegebenermaßen gleich in lauter Einzelteile zerpflücken werde, weil er so viele spannende Aspekte enthält. Danke für deine Erläuterungen, kareki – ich gestehe Dir aber gleich, dass ich mir sehr sicher bin, dass wir uns in so unterschiedlichen Welten bewegen, dass wir keine gemeinsame Diskussionsbasis haben. Das meine ich gar nicht böse, aber meiner Ansicht nach fehlen deiner Argumentation so viele rationale Verkettungen, dass es schwer werden wird, meine Argumente überhaupt nachzuvollziehen.

        Entweder du muss mich geistig für umnachtet halten, dass ich den Gehalt deiner Antworten nicht nachvollziehen kann oder du liegst der Annahme auf, dass ich mich nicht in diese Gedankengänge hineinversetzen kann. Ich habe mal ganz ähnlich gedacht und argumnentiert und danach mit einem meiner Hunde gelebt.
        Mal ganz davon abgesehen, dass du nicht auf die Ganzheit meiner Aussagen eingehst, sondern dir einzelne Sätze herauspickst. Aber nun gut, damit istd er Kontext zwar auseinandergerissen, aber was will man machen?
        Du gehst obendrerin weniga uf die Inhalte ein, stattdessen versuchst du (unglücklich) polemisch mich ad absurdum zu führen, dumm nur, dass inhaltlich eben einfach wenig kommt, was für eine gute Debatte aber unerlässlich wäre.

        Nein. Ich weise auf ganz simple biologische Vorgänge hin, die sich jetzt schon seit einzwei Dekädchen im Tierreich bewährt haben. Aggression und Aversion sind in ihrer Nachhaltigkeit von der Natur geprüft und für gut befunden worden. Das wäre die Antwort gewesen, die ich hätte geben sollen. Aber in Wirklichkeit steht hier nun auch folgendes:

        Die Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, innerartliche Kommunikation mit unserem Zusammeleben in unserer Gesellschaft mit Hund zu vergleichen. Das ist der erste Punkt.
        Der zweite Punkt ist – nachhaltig ist das Ganze nur insofern, dass ein Hund einen anderen Hund, der wiederholt aversiv/aggressiv reagiert oder agiert, meidet.
        1. Das Verhalten ist mitnichten ausgestorben, es ist diesem Individuum gegenüber unterdrückt. Hund springt auf anderen Hund zu, der schnappt sich Fiffi und erzählt ihm ein paar Takte. Fiffi wird bei diesem Hund nicht mehr auf ihn zupoltern, bei allen anderen wahrscheinlich schon.
        2. Meideverhaltens elbst ist ein Beweis dafür, dass der Hund nicht gelernt hat, mit der Situation anderweitig umzugehen. Das ist natürlich okay, wenn ich dem Hund sage, er soll vond iesem Misthaufen fernbleiben, hilft aber nicht, wenn Hundi ein Problem mit Artgenossen hat. Ihc kann da natürlich unterdrücken, was das Zeug hält – die zugrundeliegende Emotion wird sich aber nicht ändern. Füge ich einen aversiven Stimulus zu einer unangenehmen oder ängstigenden Situation hinzu, wie soll sich der Hund da je besser fühlen?
        In der Natur könnte der Hund großräumig ausweichen, es wäre vielleicht nei dazu gekommen oder aber es hätte niemanden interessiert, ob der andere Hund dann eins auf die Fresse bekommen hätte.

        Dieses Argument ist keines, denn rational betrachtet ist die Antwort ganz einfach. Was mit dieser Aussage bewirkt werden soll, ist, dass sich der Aussagende fragen muss, ob seine Ansicht nicht falsch ist, weil er nicht bedenkt, dass er nur über einen begrenzten Zeitraum Erfahrung sammeln konnte. Es soll den Zweifel wecken: “Werden meine Hunde mich auch noch in einem Jahr mögen, wo ich doch so gemein zu ihnen bin?” Das wäre eine perfide Herangehensweise, wenn ich nicht schon im Text darauf hingewiesen hätte, dass ich jetzt einige Hunde beobachten konnte, deren Besitzer bei der falsch verstandenen gewaltfreien Herangehensweise versagt haben und Hunde nachhaltig orientierungs- und grenzenlos liessen. Ich habe aufgezeigt, dass die Frage der Nachhaltigkeit nicht auf die vornehmliche Gewalt in der Erziehung reduziert werden kann… weswegen diese ‘Frage’ gleich am Anfang deiner Antwort irgendwie… witzig und obsolet wirkt. Ich habe keine Zweifel daran, dass man jeden Erziehungsansatz derart übertreiben kann, dass er sich negativ auf den Hund auswirkt. Das ist genau meine Botschaft: Ein Normalmaß, das sich an allen Aspekten des Zusammenlebens orientiert, ist sinnvoll.

        Nun, ich verbiete mir, da moralische Zeigefinger hineinzuinterpretieren, wo gar keine sind. Es geht mir darum, wie nachhaltig Lernen übers Meideverhalten ist. Das habe ich oben schon beantwortet.
        Die große Gefahr ist, dass es eben unter der Oberfläche weiterbrodelt, weil die Gefühle nicht nachhaltig geändert wurden. Natürlich kanne sein, dass der Hund irgendwann merkt, wenn er nicht mehr loskeift, dass ihm andere Hunde nichts tun und er lernt, dass ruhiges Verhalten sich lohnt, oder er zufällig das richtige Ersatzverhalten abietet, das der Mensch unbewusst negativ verstärkt – aber das ist so ein Glücksspiel. Es kann auch genau das Gegenteil passieren.

        Dann ist die Frage, ob ein Normalmaß an bereits versauten Hunden überhaupt eine Wirkung zeigt, dannw ird vergessen, welchen Hundetyp man vor sich hat, und, und, und. Du klammerst bestimmte Parameter heraus und schmetterst meinen Einwurf ab, indem du ihn moralisch wertend interpretierst statt dich auf die Aussage selbst zu konzentireren – der vermeintliche Subtext ist dir wichtiger.

        Denkfehler. Wenn ein Ey! funktioniert, wird es nicht verstärkt und auch nicht öfter angewandt. Es wird einfach angewandt, wenn es notwendig ist. Ob ein Hund abstumpft, hängt nicht von einem Ey! ab, sondern von der Häufigkeit des angewandten Kommunikationsmittels. Permanentes vollblubbern, zutätscheln und sattfüttern kann genau den gleichen Effekt haben. Natürlich! Wenn man darüber ein Sekündchen nachdenkt, wäre das vollkommen logisch. Aber dann funktioniert natürlich dieses “Argument” nicht mehr, nicht wahr? Also auch an dieser Stelle: Mit solchen Phrasen kann man keine Zweifel wecken, wenn das Gegenüber halbwegs rational denkt, fürchte ich.

        Denkfehler? Das ist ganz simple Lerntheorie der operanten Konditionierung, derer du dich auch nicht entziehen kannst. Nervt dich dein Hund oder tut er Dinge, die du nicht willst? Unangenehmer Reiz, den du mit „EY!“ unterbindest. Der Hund hört auf damit, das wirkt erleichternd auf dich –> negative Verstärkung. Die Wahrscheinlichkeit, genau das wieder anzuwenden, steigt. Du hast aktiv eine positive Strafe (einen Aversivreiz) angewandt, eine Begeliterscheinung der positiven Strafe ist, dass beslohnend (durch negative Verstärkung) auf den Anwender wirkt.
        Du kannst für das gleiche Problem ein positiv verstärkend auftrainiertes Umorientierungssignal mit anschließendem Ersatzverhalten anwenden. Die Frage nach der Notwendigkeit stellt sich mir nicht.
        Ein sauber auftrainiertes Signal (7000 erfolgreiche Wiederholungen in verschiedenen Situationen, bis Verhaltenw irklich beherrscht wird, da Hunde Kontextlerner sind!) unterbricht Verhalten zuverlässig. Ich muss nicht mit einem einschüchternden „Ey“ kommen – ist aber natürlich bequemer, weil ein jeder über einschüchternde Körpersprache und Stimme verfügt. Die schonende Alternative geht aber irgendwann auch in Fleisch und Blut über, sie kommt ohne Bedrohung über Körpersprache aus und sie machtd en Weg zum Erlernen eines Alternativverhaltens frei. Denn unter Stress und Angst lernt es sich schlecht.
        Das heißt nicht, dass ich ein „Ey“ in bestimmten Situationen verteufle. Da bist du auf dem Holzweg.

        Aus einem subjektiv negativ besetzten Wort wird ein Teufelchen gemacht. Das Einlenken am Anfang des Textes soll vermitteln, dass man das Gegenüber versteht, um dann wieder Zweifel zu wecken, die allerdings – wieder – auf falschen Annahmen beruhen. Es besteht keine Gefahr, dass ich heftiger werden muss, wenn ich es richtig mache. Wenn ich heftiger werden muss, bedeutet das, dass meine Botschaft vom Hund nicht in den richtigen Kontext gebracht werden kann oder dass die Botschaft dem Hund nicht reicht, um sein Verhalten zu ändern. Also verstärke ich nicht, ich ändere meine Herangehensweise, indem ich mir die Situation, den Hund und mein Timing anschaue – nicht die Heftigkeit meines Kommunikationsversuches. So einfach ist das.

        Das mit der Konditionierung verstehe ich gerade nicht, wo sie doch IMMER abläuft.

        Die Moral-Karte, die du über deien gesamte Antwort ausspielst, sollte ich ab jetzt nicht mehr beachten, aber zugegeben – sie wurmt mich. Es geht nicht darum, was ich sujektiv als negativ wahrnehme, sondern wie ich mit Lebewesen um mich herum umspringe und wie diese mich dann wahrnehmen. Nicht ich bestimme, ob ich unangenehm für sie bin, sondern sie. Deshalb achte ich auch beim kuscheln/streicheln darauf, ob meine Hunde das nun gerade gut finden oder nicht. Da ich bissige, nicht anzufassende Hunde aufnehme, ist das meine Versicherung.

        Du hast Recht, richtig angeandte positive Strafe muss nicht heftiger werden, weil sie genauso gut wirkt wie Verstärkung, nur in die andere Richtung. Dazu müssen aber Regeln eingehalten werden und die Intensität des Strafreizes muss richtig sein. Du musst Strafe immer ankündigen, der Hund muss auf Signal ein Ersatzverhalten ausführen können, du musst immer sofort strafen (wirklich immer!). Das Problem – du hast dir deine Argumentations elbst auf Aversion und Meideverhalten ausgelegt. Meideverhalten durch Aversivreize gehen in die Richtung Verhaltenshemmung und damit verfehlt die positive Strafe ihre nachhaltige Wirkung. Genau dann besteht die Gefahr des Abstumpfens und der Steigerung der Intensität des Strafreizes.

        Eine unschuldige Frage: Musst du deine Hunde wirklich nie an Regeln erinnern? Und bist du dir sicher, dass sie nicht nur meiden? Beschwichtigen sie dich?

        Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, durch geeigetes Management die Situationen zu verhindern, in denen sich der Hund daneben benehmen kann. Im Auto eben die Sicherung, so kann dir der Hund einfach nichta uf den Schoß springen.

        Und genau da fangen wir uns dann – je nach Mensch und nach Hund – an, in dem beschriebenen dunklen Raum mit den Teelichtchen und der grossen, tiefen Grube zu bewegen. Und hier meine rhetorische Frage dazu: Was ist wohl angenehmer für den Hund: Zu wissen, dass da, in der Mitte, diese Grube ist, die so schön ausgeleuchtet ist, dass man ihre Ränder erkennt? Oder sich tagein tagaus durch einen dunklen Raum zu tasten, immer in der Sorge, die Grube nicht ertasten zu können, immer in dem durch Orientierungslosigkeit bedingten Stress zu existieren, fallen zu können, weil man nicht sieht, was so wichtig wäre zu sehen… aber dafür in der Finsternis immer vollgelullert und mit Leckerchen vollgestopft werden? Ganz ehrlich? Ich kenne Hunde, die wären geistig träge genug, um sich zwischen all den Teelichtern vermutlich wohl zu fühlen und die Grube zu vergessen. Und ich kenne Hunde, die würden in so einer Situation schier wahnsinnig werden.

        Wie kommst du auf die Idee, dass Hunde, die wissen, was erlaubt ist statt zu wissen, was nicht erlaubt ist, in einem dunklen Raum stehengelassen werden und andersherum wissen sie genau, wie sie sich bewegen dürfen? Das ist doch nicht einmal logisch. Du verbietest Dinge, der Rest ist erlaubt. Der Hund weiß (im besten Fall), dass er alles das tun darf, was nicht explizit verboten ist.
        Umgekehrt ist es so – der Hund tut das, was ihm erlaubt wird und durch die Gesetze der Lerntheorie führt er verstärktes, also sich lohnendes Verhalten aus, statt Dinge zu tun, die sich nicht lohnen. Der Hund weiß also ebenso, was zu tun ist. Er muss nicht wissen, dass es verboten ist, die Hühner zu reißen, wenn er weiß, dass sie zu umgehen das ist, was er soll. Für den Fall, dass er es doch versucht, gibt es Abbruchsignale, die positiv erstärkend auftainiert wurden oder aber Sicherung durch Leine. Genau das gleiche machst du auch, nur umgekehrt: Du verbietest das Reißen des Huhns, sollte das Verbot übertreten werden, brichts du durche ienn Aversivreiz ab und sicherst ggf. an der Leine.
        Ich verstehe nicht, wieso deine Hunde weniger in der Luft hängen sollten, als die meinen, obwohl sie sich im gleichen Rahmen bewegen.

        Du kennst sicherlich die Herdplatte? Da kann die Mutter tausendmal sagen, dass sie heiß ist, es gibt Kinder, die patschen dennoch drauf. Dann kennen sie die Grube. Es gibt aber auch Kinder, die greifen nie darauf und kennen die Grube dennoch. Sie sind dann ebenso nicht orientierungslos und bekommen vielleicht sogar noch eine Belohnung, dass sie es nicht tun. Es muss ja keine Schokolade sein.

        Der Denkfehler: Allen Hunden ist es wichtig, das zu tun, was der Halter will. Eigentlich muss ich das nicht schreiben, aber: Es gibt eine ganze Armee von Hunden, denen ist es erstmal kackegal, was ich will und was nicht. Die freuen sich, wenn sie feststellen, dass *da* wohl keine Grenze ist.

        Und: Wenn ich das Positive immer mehr verstärke… stumpft ein Hund dann nicht irgendwann ab?

        Habe ich gesagt, dass allen Hunden wichtig ist, was der Halter will? Ich habe gesagt, wenn der Hund weiß, welches Verhalten sich lohnt (was der Halter will, da ich ja auf die Verstärkungsformen setze – ist ind er Tat nicht ganz korrekt formuliert gewesen), wird er automatisch weniger oft das tun, was er nicht soll. Das ista uch, simple Lerntheorie.
        Auch mit selbsbelohnendem Verhalten kann so umgenagen werden, indem ich bedürfnisorientierte (Umwelt)Belohnungen geschickt für mich ausnutze. Da muss ich ja jetzt nicht in die Tiefe gehen, da du der Meinung zu sein scheinst, dass manche Hunde nur auf die Nachlässigkeit ihres Halters warten und perfide die angebliche Nicht-grenzsetzung für sich ausnutzen. Ich habe keine Lust, ständig im Konkurrenzkampf mit einem Hund zu sein, den ich im schlimmsten Fall sowieso verliere, wenn sich der 45-kg Malamute mit seinen Zähnen auf mich stürzt, weil ich ihn gerade gewaltsam von der Couch herunterzerre.

        Ich kenne keinen einzigen Hund, ganz persönlich, der so denkt. Mir werden zwar Armeen von Hunden gemeldet, die ANGEBLICH so sein sollen, aber ich stellte bisher das Gegenteil fest. Natürlich ist das NUR mein Erfahrungswert und mein Blickwinkel.

        Und: ja, das kann passieren. Es ist erwiesen, dass Hunde, die stets mit einem Lekcerli für ein Verhalten kontinuierlich belohnt werden, irgendwann das Interesse an der Belohnung verlieren können. Es ist ja absehbar, dass sie mit dem Leckerli bezahlt werden. Deshalb istd as auch keine richtige Form von Belohnung.
        Man muss: Belohnungen variieren, sie ausschleichen und bedürfnisorientiert belohnen. Hat der Hund keinen Appetit auf das Stück Käse, wirkt es auch nicht belohnend. Möchte der Hund gerade an einer bestimten Stelle schnüffeln, ist der Käse uninteressant und ein Aufzwingen wird zum Aversivreiz. Was Belohnung ist und was nicht, entscheidet der Hund. Einfach nur mit Leckerlis vollstopfen und Lalala singen ist nicht (wovon du aus irgendeinem mir nicht erfindlichen Grund ausgehst). Richtiges Belohnen ist aber einfacher als richtiges Strafen. Und für mich persönlich auch schöner.

        Weil sie wissen, was nicht erlaubt ist. Ist doch logisch.

        Du hast ihnen vorher im Auto gezeigt, dass sie dir nicht auf den Schoß springen dürfen? Oder aber du hast mit Strafreizen generalisiert (also in verschiedensten Situationen haben deine Hunde erfahren, dass sie es nicht dürfen und das auch noch mit all den Regeln der Strafe?), dass sie es grundsätzlich nicht dürfen? Eine tolle Leistung!

        Die Idee, dass du selbst zum generalisierten aversiven Stimulus geworden bist, liegt doch deshalb nahe…

        BÄM! Katze aus dem Sack! Der Satz soll folgendes suggerieren: Du hast deine Hunde, weil du ihre Nähe und Zuneigung möchtest und magst. Mit deinem (gewaltigen) Verhalten machst du (vielleicht), dass dich deine Hunde nicht mehr lieben! Die drei Punkte am Ende dieses Satzes bedeuten: “Und du weisst ja, was das heisst!”

        Ich muss das nun auch mal aufteilen, denn meine Aussage soll gar nichts suggerieren, sondern eine Möglichkeit darstellen, was passieren kann.
        Ich habe außerdem gar nichts davon gesagt, dass deine Hunde dich dann nicht mehr lieben. Diesen Schluss ziehst du, wohl aus Vorerfahrungen.
        Gewaltausübungen, wenn man so will, schmälern Zuneigung nicht unbedingt. Ganz krasses Beispiel dafür ist das Stockholm-Syndrom.
        (Und nein, ich ziehe daraus GAR keinen Schluss, ich negiere nur deine komischen Unterstellungen)

        Totaler Quatsch. Wer so etwas glaubt, hat – mit Verlaub – die Grundprinzipien des Zusammenlebens und von Beziehungen nicht verstanden und sollte darüber nachdenken, wie er je auf die Idee gekommen ist, dass das Aufzeigen eigener Grenzen zu Liebesentzug geführt hat. Da steckt etwas ganz anderes dahinter, mit dem Hund und seiner Haltung hat so eine Angstphantasie jedenfalls nichts zu tun.

        Wir halten an dieser Stelle für die Allgemeinheit fest:
        1. Das Durchsetzen meiner eigenen Grenzen führt in der Haltung eines Hundes nicht dazu, dass mein Hund mich nicht mehr liebt.
        2. Das Durchsetzen meiner eigenen Grenzen macht einen Hund nicht zum Opfer, weil er mir nicht fernbleiben kann.
        3. Der Hund setzt seinen Grenzen durch, ich setze meine Grenzen durch – jeder mit seinen kommunikativen Möglichkeiten… und das ist gut so.
        4. Wenn man versucht, dir einzureden, dass das Durchsetzen deiner eigenen Grenzen deiner Beziehung schadet, dann misstraue demjenigen, denn er versucht, dich zum geistigen oder körperlichen Sklaven seines eigenen Willens zu machen. Was wiederum an Gewalt grenzt.

        S.o.

        Allerdings habe ich sowas früher auch einfach nicht gesehen. Mein Hund näherte sich mir beim Rückruf in einem Beschwichtigungsbogen (ein ganz klares Meideverhalten), auch kam er nicht in einem Zack (sodern unterbrach und schnüffelte, Beschwichtigung) – mein Hund liebte mich dennoch und in anderen Bereichen zeigte er dieses Meideverhalten nicht. Er wusste einfach, das mit mir beim Rückruf nicht gut Kirschen essen ist.
        Genau das passierter auch bei dem Beispiel mit dem Hund von ganz oben. Jetzt ist es so, zweieinhalb Jahre später, dass der Hund wieder geradwegs auf mich zuhoppelt, das Verhalten war nicht gelöscht worden, sondern lediglich unterdrückt.
        Ich bin in diesem Kontext aber zu einem aversiven Stimulus geworden – ganz ohne Wertung, es war so. Und meiden deine Hunde in bestimmten Situationen, dich als Aggressor, dann ist das auch so – ganz ohne Wertung. Die Frage ist, ob das nachhaltig ist, stets aufzufrischen, das ich der Aggressor in bestimmten Bereichen bin? Die Frage ist, ob die Regel wirklich eingehaltenw ird, weils ie eine allgemeingültige Regel ist oder ob du dabei bist als Aggressor, der sie dann stumm durchsetzt?
        Es sind wertneutrale Fragen. Genauso nüchtern wie du die Aggression bzw. Aversion siehst.

        Den nächsten Absatz spare ich mir zu zitieren, denn wennd eine Hunde bereits wissen, dass du dementsprechend Dinge nicht duldest, sie also meiden, dann bist du ein stummer Aggressor. Wenn du Regeln auffrischen musst, dann bist du ein Aggressor. Das sind Tatsachen – diese willkürliche Unterscheidung deinerseits in „gute“ Aggression und „böse“ Gewalt erschloss sich mir von Anfang an nicht Recht. Gewalt und Aggression sind beide natürlich udn neutral – der Mensch hat sie aber moralisch eingefärbt. Es ist absolut willkürlich als Mensch diese Dinge nach gusto einzufärben, also allgemein. Was man natürlich machen kann, ist Aggression beim Hund als deeskalierendes Verhalten anzusehen und ein Knurren als Warnung zu verstehen, der Hund kann schließlich kein Umorientierungssignal und ein Leckerli anderen geben und diesem Hund ein Alternativverhalten beibringen. Der Hund hat diese Wahl nicht. Der Hund kann sich nur wie ein Hund verhalten.
        Mal nebenbei ist es vermessen, dass Hunde angeblich immer wüssten, wie man alles richtig dosiert – sonst gäbe es nur Harmonie in der Hundewelt.
        Du kannst doch deinen Weg gehen – ich werde dich weder als Tierquäler bezeichnen noch als moralisch verwerfliches Subjekt. Es geht einfach nur darum, anzuerkennen, dass aktiv Aversivreize einzusetzen nicht einfach nur neutral ist. Kann nämlich gar nicht sein. Ob man das nun Grenzsetzung oder Kommnikation nennt, spielt gar keine Rolle.

        Mir geht es nicht um den mal mahnenden Blick oder das Anstupsen, wenn der Hund gerade versunken in der Weltgeschichte herumtrottet, das passiert, das ist normal, das schädigt auch nicht (im Normalfall), mir geht es um das Verharmlosen der Aversion wie in deinem Blogeintrag geschehen.

        Ja, fressen nicht – habe ich auch nie behauptet. Aber das Karnickel wurde vor seiner Verspeisung nicht totgelalalalalat, ne? Das Rage-System kenne ich nicht. Rage as in… Affekt-Verhalten? Verstehe ich nicht. Was hat das mit dem Inhalt meines Textes zu tun? Ach so, ja… ich weiss wieder: “… oder welche, die gar keine sind…” Es ist der Versuch, die Schwächen meines Textes aufzuzeigen und Zweifel zu sähen.

        Auch das Hetzen und Schlagen selbst gehört nicht zum RAGE-System, sondern zum SEEKING. Beuteaggression ist also eigentlich gar keine „richtige“ Aggression. Darum ging es mir. Du hast einfach alle Aggressionsformen und nur andere Verhaltensweisen in einen Topf geworfen, um herauszustellen, dass Gewalt und Aggression „gar nicht so schlimm sind“.

        Es sind auch fachliche Mängel im Text – das ist unbestreitbar, ich habe es angemerkt, weil es eben zu „Denkfehlern“ deinerseits kommt, weil Folgefehler.

        Panksepp als Lektüre (vielleicht nach Skinner) würde ich dir gerne empfehlen. Es gibt Menschen, die haben sich mit solchen Dingen beschäftigt, es ist nicht nur leeres Duzidu-Blablabla.
        Du weist doch auch auf „simple biologische Vorgänge“ hin, ich bin auf den Zug aufgesprungen. Oder darf ich das nicht? Oder ist es tatsächlich nur eine Saat der Zweifel, die ich ausbringen will, währned du aber mit „simplen biologischen Vorgängen“ die Leserschaft aufklärst?

        Denn immerhin sagst du damit ja auch: “… so aversiv wie nötig…”.

        Nein, ich sage nicht „so aversiv wie nötig“, würde implizieren, dass ich es, wie du bewusst einsetze – ich sagte „so nonaversiv wie möglich“, da ich nicht ausschließen kann, vom Hund auch mal als unangenehm empfunden zu werden.

        Und nein, das ist nicht egal. Es ist ein andere Heranehensweise, wie bei der Grenzsetzung.

        Ich antworte auf diesen Abschnitt, auch wenn er nicht an mich gerichtet ist, denn auch hier findet sich wieder ein ganz simpler Denkfehler. Die Botschaft hinter diesem Satz: Positiv verstärkende Halter sind gut, negativ verstärkende setzen “ABSICHTLICH STETS UNANGENEHMen Reizen” aus. Falsch. Und irrational noch dazu. Auch dahinter steht eine Gewaltphantasie, die nichts mit der Realität zu tun hat. Sie impliziert, dass wer Grenzen aversiv aufzeigt, das immer und permanent tut. Hexe!

        Nun war der Anlass für meinen Text genau diese Art von argumentativem Vorgehen – und ich finde es spannend, dass du, kareki, das nicht erkennst und nicht in der Lage bist, von diesem Argumentationsmuster abzuweichen, obwohl dir eigentlich klar gewesen sein muss, dass diese Herangehensweise in meinem Fall nicht funktionieren kann.

        Deine Botschaft, die sich mehr oder weniger zwischen den Zeilen verbirgt, sagt: Positiv ist super – aversiv bedeutet immer: langanhaltend, stets, absichtlich, unangenehm und sich steigernd. Das ist deine Phantasie. Das ist die Phantasie, die nicht mit der Realität zu vereinbaren ist und ihren Ursprung irgendwo ganz, ganz anders hat, aber sicher nicht in einer Hundehaltung, die das volle Spektrum der (natürlichen) Möglichkeiten ausnutzt, um vollkommen gewaltfrei (!) einen Hund zu halten. Du gehörst zu jenen Hexenverfolgern, die voller Überzeugung “Hexe!” kreischen und darüber jeglichen rationalen Bezug zum Sein der Hexe verloren haben. Du versuchst, ureigene Ängste zu nutzen, um von deinen Ansichten zu überzeugen… was ich ganz persönlich hoch unmoralisch finde: Das Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe, das Leben in einer harmonischen Gemeinschaft und das Pflegen der Partnerschaft sind kein Argument, wenn es darum geht, die eigenen Grenzen aufzuzeigen. Wenn das in einem Zusammenleben nicht möglich ist, dann läuft etwas ganz grundsätzlich schief. Hunde “wissen” das instinktiv – der Mensch hat es sich in einigen Fällen derart abstrakt-gedacht, dass er diesen einfachen Prinzipien nicht mehr folgen kann.

        Jetzt wird die polemische Keule im fulmnanten Finale geschwungen und zeigt einfach deutlich, dass du an einem differenzierten Gespräch gar nicht interessiert bist. Ich kenne deine Absicht zum Verfassen eines so provokativen Schriftstücks nicht, indem du alle positiv verstärkenden Hundehalter zu leckerliwerfenden Lalala-Menschen degradierst und irgendwie damit argumentierst, dass Aversionen „normale biologische Vorgänge“ sind. Letztres habe ich übrigens gar nicht abgestritten, weil ich doch sage, ich kann gar nicht verhindern mal unangenehm für den Hund zu sein. Die Kernfrage ist – muss ich es aktiv anweden, um Verhalten zu ändern?
        Nein, das muss ich nicht und nichts anderes sage ich.

        Mich in irgendeine Hexenverfolger-Ecke zu drängen, musste natürlich sein. Denn das Dämonisieren von anderen mit dem Dämon ist eine beliebte Strategie, andere mundtot zu machen. Da finde ich es fast ein bisschen zynisch, mir Unmoral zu unterstellen.

      • Anti-Mensch sagt:

        So, da sind wir also… bei dem Versuch, Dinge zu zerschreiben. Ich zitiere wieder nur bestimmte Abschnitte, um aufzuzeigen, warum deine Argumentation für mich nicht funktioniert, weil wir – wie bereits erwähnt – sonst keine gemeinsame Diskussionsebene haben.

        Du gehst obendrerin weniga uf die Inhalte ein, stattdessen versuchst du (unglücklich) polemisch mich ad absurdum zu führen, dumm nur, dass inhaltlich eben einfach wenig kommt, was für eine gute Debatte aber unerlässlich wäre.

        Ich habe einfach versucht, es höflicher auszudrücken, aber: dito. Sehe ich ganz genau so. Deine Polemik ad absurdum zu führen, ist allerdings ein spannendes Unterfangen. Ich fühlte mich vorab nicht in der Lage, solche Texte zu erfinden und bin deswegen recht dankbar, dass ich nun deine Texte und Argumentationen als Beispiel für die Irrwege nutzen kann, die meiner Beobachtung nach in der Hundehaltung für so viel Leid bei Haltern und Hunden sorgen.

        Der zweite Punkt ist – nachhaltig ist das Ganze nur insofern, dass ein Hund einen anderen Hund, der wiederholt aversiv/aggressiv reagiert oder agiert, meidet. (…) Meideverhaltens elbst ist ein Beweis dafür, dass der Hund nicht gelernt hat, mit der Situation anderweitig umzugehen. (…) Füge ich einen aversiven Stimulus zu einer unangenehmen oder ängstigenden Situation hinzu, wie soll sich der Hund da je besser fühlen?

        Das ist eine Argumentationskette, die ich immer wieder lese – und die schlicht und ergreifend nicht stimmt. Wenn man ein wenig darüber nachdenkt, ist sie völlig unlogisch und ich hatte sie auch schon im Beispiel des Auf-die-heisse-Herdplatte-Greifens erklärt. Nur weil wir einmal unsere Finger verbrannt haben (und das würde sicher zu einem Unwohlsein führen), hören wir nicht auf, den Herd zu nutzen, weil Essen einfach tollo ist… Die Aversion gegen heisse Herdplatten verhindert nachhaltig selbstschädigendes Verhalten und lässt uns dank der aufgezeigten Grenze die volle Bandbreite an Alternativen ausnutzen, weil wir ja jetzt wissen, was das Problem mit heissen Herdplatten ist.

        Der Begriff „Meideverhalten“ wird gerne immer wieder zu etwas ganz Grossem hochstilisiert, um eine Argumentationsgrundlage für vollkommen übertriebene Aggressions- und Aversionsfreiheit zu haben. Erst wenn man das Fundament ordentlich ausbaut, kann man auch ein hübsches Türmchen darauf aufbauen. Die Crux an der Geschichte: Das Fundament besteht aus Sandkörnern.

        Die große Gefahr ist, dass es eben unter der Oberfläche weiterbrodelt, weil die Gefühle nicht nachhaltig geändert wurden. (…) das ist so ein Glücksspiel (…) Dann ist die Frage, ob ein Normalmaß an bereits versauten Hunden überhaupt eine Wirkung zeigt

        Ohne Umwege kommt das nächste Pseudo-Argument, das ich ebenfalls immer wieder lese. Grosses Angstmacherli! Der Hund kann ja nicht sagen: „Mir geht es schlecht – bitte sei lieb zu mir!“ und wir sind so unbedarft und nichtsahnend, weil wir die Sprache der Hunde nicht beherrschen, dass wir nicht merken, wenn etwas nicht stimmt. Schlimmschlibimm. Eine Hexe sieht aus wie eine ganz normale Frau… aber wissen wir, wozu sie tatsächlich in der Lage ist?! Können wir garantieren, dass sie nicht mit dem Finger schnippt und unseren Liebsten in einen Frosch verwandelt?! Nein?! Siehste! Hexe!

        Alternativ werden wiederum folgende Ängste angesprochen: Du kannst nicht wissen, ob du deinem Hund – den du ja über alle Maßen liebst – Leid zufügst. Und natürlich möchtest du deinem geliebten Hund kein Leid zufügen, deswegen: Lass alles, was Leid verursachen könnte. Wenn wir das ganze Spektrum der kommunikativen Möglichkeiten nutzen, haben wir nämlich keine Kontrolle, was wir da tun. Jawohl. Das geht nur, wenn wir NUR positiv arbeiten, weil da kann ja nichts passieren. Denn sonst, ja sonst, machen wir den Hund unwiederbringlich kaputt. Unumkehrbar für immer versaut… So schafft man eine unbegründete und verwaschene Angst… das hat ja schon bei den Hexen total gut geklappt.

        Das Problem: Da ist kein Leid. Und: Ein halbwegs vernünftiger Halter und ein gesunder Hund werden sehr wohl sehr deutlich zeigen und verstehen, wenn etwas unrund läuft. Wir sehen, wenn Hund krank ist, auch ohne dass er einen Brief in dreifacher Ausführung einreicht. Wir merken, wenn etwas in der Erziehung unrund läuft… und haben dann immer die Möglichkeit, uns an Hundetrainer zu wenden, die ausgebildet sind, um zu dabei zu helfen, das Problem anzugehen. Alles nicht so schlimm.

        Dass es auch die ganz extremen Fälle gibt, ist klar. Aber um die geht es in einer normalen Hundehaltung überhaupt nicht. Das ist, als wolle man das Verhalten massenmordender Psychopathen als Grundlage für die Statuten eines Kindergartens nutzen.

        Der Hund hört auf damit, das wirkt erleichternd auf dich –> negative Verstärkung. Die Wahrscheinlichkeit, genau das wieder anzuwenden, steigt.

        Hatten wir schon – ich weise noch mal darauf hin. Der Angstmacher hier: Wer böse ist und damit Erfolg hat, wird immer bösererer. Was wiederum Quatsch ist, weil eine falsche Unterstellung dahinter steht: Wer böse ist, ist nur böse und niemals anders als böse.

        Wer ein Nein! verwendet, verwendet aber genauso ein Super! und wird auch dadurch bestärkt, weil der Hund ganz sicher ein Lob genauso gut versteht wie eine Warnung. Das ist das volle Spektrum! Genau da ist der (absichtliche) Denkfehler und er ist schlicht unverschämt.

        Der nächste Abschnitt ist so super, dass ich lächle, während ich ihn zitiere. Los geht’s:

        Ein sauber auftrainiertes Signal (7000 erfolgreiche Wiederholungen in verschiedenen Situationen, bis Verhaltenw irklich beherrscht wird, da Hunde Kontextlerner sind!) unterbricht Verhalten zuverlässig. Ich muss nicht mit einem einschüchternden “Ey” kommen – ist aber natürlich bequemer, weil ein jeder über einschüchternde Körpersprache und Stimme verfügt. Die schonende Alternative geht aber irgendwann auch in Fleisch und Blut über, sie kommt ohne Bedrohung über Körpersprache aus und sie machtd en Weg zum Erlernen eines Alternativverhaltens frei. Denn unter Stress und Angst lernt es sich schlecht.
        Das heißt nicht, dass ich ein “Ey” in bestimmten Situationen verteufle. Da bist du auf dem Holzweg.

        Also – machen wir mal eine Liste der verwendeten Attribute.

        Positive Herangehensweise: sauber, erfolgreich, zuverlässig, schonend, macht frei
        Böse Herangehensweise: einschüchternd, bequem, Bedrohung, Stress, Angst, schlecht, TEUFEL!

        Ich drehe den Spiess mal um:
        1 Ey ——- sieeebentauuusend Wieeederhooolungen (und das sind nur die erfolgreichen)

        … und verweise wieder auf den dunklen Raum mit der Grube. ^^

        Dazu müssen aber Regeln eingehalten werden und die Intensität des Strafreizes muss richtig sein. Du musst Strafe immer ankündigen, der Hund muss auf Signal ein Ersatzverhalten ausführen können, du musst immer sofort strafen (wirklich immer!). Das Problem – du hast dir deine Argumentations elbst auf Aversion und Meideverhalten ausgelegt. Meideverhalten durch Aversivreize gehen in die Richtung Verhaltenshemmung und damit verfehlt die positive Strafe ihre nachhaltige Wirkung. Genau dann besteht die Gefahr des Abstumpfens und der Steigerung der Intensität des Strafreizes.

        Da könnte man doch meinen, ich wäre nicht die einzige, die Lerntheorie und Konditionierung nicht begriffen hat, oder? Natürlich nur, wenn man kritisch hinterfragt und sofort – praktisch ohne Umwege – denkt:

        „Warum, um Himmels Willen, gilt das nur für Strafe und Aversion?!“

        Und wo kommt eigentlich plötzlich diese ‚Strafe‘ her? Strafe ist vom reinen Empfindungsbild her ein Begriff, der verwandt mit ‚Gewalt‘ ist. Ein Ey! oder ein Nein! ist keine Strafe: Es ist der menschensprachliche Fingerzeig auf eine Grenze… wie das Anstarren oder Knurren eines Hundes. Und Hunde verstehen das. Darauf folgt kein grossflächiges, alternativloses Meideverhalten, sondern schlicht eine einfache Erkenntnis, ganz ohne Angst und (negativen) Stress: Aha! Das geht also nicht. Alles klar. *Glühbirne*

        Die Botschaft hinter diesem Klassiker ist: Wenn du böse bist, dann musst du IMMER böse sein, weil sonst 1. meine Unterstellung deiner Boshaftigkeit nicht mehr funktioniert und 2. dich dein Hund sonst nicht als böse wahrnehmen kann. Wenn man es genau nimmt, stimmt das sogar. ^^ Aber es geht ja gar nicht darum, immer langanhaltende Aversivreize zu setzen, denn das wäre ja Gewalt, nicht wahr? Im Grunde ist also diese Vorgabe der Versuch, mir den Willen der „Gewaltfreien“ aufzuzwingen: Wer böse ist, muss immer böse sein. Klingt wie ein Rattenschwanz, oder? Ist es ja auch. Aber ich erwähnte es ja schon: Es fehlt eine gemeinsame Diskussionsebene, weil es um der Durchsetzung der eigenen Phantasien Willen keinen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt. Es ist wichtig für andere, das zu erkennen und diese Argumentationsansätze kritisch zu hinterfragen: Wenn ich Ey!e… bedeutet das dann wirklich, dass ich den ganzen Tag und ein ganzen Hundeleben durchEy!e? Die Antwort sollte jedem klar sein.

        Leider wird dieser Kommentar etwas wirr – ich tackere die einzelnen Aspekte dennoch von oben nach unten ab, sonst komme ich hier völlig durcheinander.

        Eine unschuldige Frage: Musst du deine Hunde wirklich nie an Regeln erinnern? Und bist du dir sicher, dass sie nicht nur meiden? Beschwichtigen sie dich?

        Total unschuldig, die Frage. Voll.

        Hier wird folgender Zweifel versucht zu sähen – wurde auch langsam mal Zeit… soweit ich das überblicke, hatten wir eine direkte Ansprache an mein Verhältnis zu meinen Hunden in diesem Text noch nicht:
        Weil du ‚böse‘ bist, haben deine Hunde Angst vor dir… du erkennst nur die Zeichen nicht! Weil du deine Hunde liebst und möchtest, dass sie dich auch lieben, musst du alles lassen, was eurer Beziehung schaden könnte. Hör auf, deine eigenen Grenzen zu benennen – die Hunde könnten dich verlassen wollen.

        Ich drehe den Spiess um: Ich kenne gewaltfreie Extremisten und deren Hunde müssen an Regeln erinnert werden, sie meiden bestimmte Situationen und sie beschwichtigen. Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass diese Halter insgesamt gesehen unfähig wären, ihren gewaltfreien Extremismus durchzuziehen – es ist schlicht das natürliche Verhalten eines Tieres, das Lebensorientierung sucht und kommuniziert. Kein Zauber dahinter und auch keine Notwendigkeit, ihm diese Verhaltensweisen abzugewöhnen. Siehe dazu: mein ursprünglicher Text.

        Es gäbe natürlich noch die Möglichkeit, durch geeigetes Management die Situationen zu verhindern, in denen sich der Hund daneben benehmen kann.

        Ja, ich könnte mein Leben und das Leben meiner Hunde komplett durchorganisieren. Ein spannender Aspekt an der falsch verstandenen Gewaltfreiheit. Er weist nämlich darauf hin, dass hier Menschen Halter sind, die sich vom Leben überfordert und hilflos fühlen. Wo das Leben unkontrollierbar scheint, wird versucht, in der Kontrolle (= Management) des Hundes einen Ausgleich zu finden. In das gleiche Schema gehört auch das unbedingte Kontrollierenwollen von Emotionen (aber vornehmlich Liebe) aus einer Verlassensangst heraus, die auf der Unmöglichkeit beruht, das Gegenüber kontrollieren zu können. Ich finde per se diese Wünsche und Ängste nicht falsch – das geht auch gar nicht, denn sie sind natürlich -, problematisch ist, dass sich meines Erachtens hier Stimmen erheben, die nicht für die Konstitution der Allgemeinheit sprechen.

        Ja, ich weiss, dass die Phantasie, Liebe zu verlieren, etwas schlimmes ist. Und ich bin die allerletzte, die nicht versteht, wie beängstigend es ist, verlassen zu werden. Aber das hat erstmal schlicht nichts mit der Haltung eines Hundes zu tun. Und das ist wichtig zu verstehen.

        Das ist doch nicht einmal logisch. Du verbietest Dinge, der Rest ist erlaubt. Der Hund weiß (im besten Fall), dass er alles das tun darf, was nicht explizit verboten ist.
        Umgekehrt ist es so – der Hund tut das, was ihm erlaubt wird und durch die Gesetze der Lerntheorie führt er verstärktes, also sich lohnendes Verhalten aus, statt Dinge zu tun, die sich nicht lohnen. Der Hund weiß also ebenso, was zu tun ist. (…) Ich verstehe nicht, wieso deine Hunde weniger in der Luft hängen sollten, als die meinen, obwohl sie sich im gleichen Rahmen bewegen.

        Du kannst es nicht verstehen, weil deine Annahme einem Denkfehler unterliegt: Nur weil ich AUCH verbiete, heisst das nicht, dass ich nicht AUCH erlaube. Es ist normal und gut, das ganze Spektrum an kommunikativen Mitteln zu nutzen. Stell dir eine Gauss’sche Normalverteilung vor: Das Gros ist der Alltag, den man lebt, und dann gibt es gleichverteilt (!) positive und negative Aspekte. Du kannst das nicht verstehen, solange du mit dem Gedanken an Negatives alles Positive ausschliesst. Das Leben ist aber nicht weiss mit dem vollkommenen Ausschluss von schwarzen Pigmenten. Das Leben ist eine hügelige Landschaft mit Bergen und Schluchten. Das ist nicht schlimm – das ist einfach so.

        Ich kenne keinen einzigen Hund, ganz persönlich, der so denkt. Mir werden zwar Armeen von Hunden gemeldet, die ANGEBLICH so sein sollen, aber ich stellte bisher das Gegenteil fest. Natürlich ist das NUR mein Erfahrungswert und mein Blickwinkel.

        Das ist wie: „Ich halte seit dreissig Jahren Hunde…“ 😀 Diese Armeen von Hunden, die angeblich irgendwie sein sollten, sind keine Basis, um deine Kompetenz und mein Unvermögen herauszuarbeiten. Auch nicht, wenn du dich dann in falscher Bescheidenheit übst. Ich überlasse es anderen, zu entscheiden, ob sie meine Argumente teilen oder sich in deinen wiederfinden. Alles andere macht schlicht keinen Sinn.

        Richtiges Belohnen ist aber einfacher als richtiges Strafen.

        Oh, warte! Dann habe ich wohl das mit der Lerntheorie und der Konditionierung total falsch verstanden! Oder aber… wir sind hier wieder bei einer der ursprünglichen Aussagen meines Textes: Es ist einfacher, alles zu planieren, als sich mit der Beschaffenheit des Geländes zu befassen. Dass für dich Belohnen schöner ist, glaube ich dir allerdings sofort. Für mich ist das Aufzeigen meiner Grenzen gleichwertig mit einer ehrlichen Belohnung. Und für meine Hunde auch.

        Du hast ihnen vorher im Auto gezeigt, dass sie dir nicht auf den Schoß springen dürfen? Oder aber du hast mit Strafreizen generalisiert (also in verschiedensten Situationen haben deine Hunde erfahren, dass sie es nicht dürfen und das auch noch mit all den Regeln der Strafe?), dass sie es grundsätzlich nicht dürfen? Eine tolle Leistung!

        Na, wer wird denn hier die Fassung verlieren? Gehen die Phantasien mit dir durch? Ich, wie ich meine Hunde ins Auto auf ihre Plätze prügele? Wie ich sie den ganzen lieben langen Tag durch das Haus und über die Felder prügele?

        Fällt dir auf, wie völlig irrational diese Phantasie ist? Versuch jetzt mal herauszufinden, woher diese Phantasie kommt. Ich vermute, dass es auf der Angst beruht, selbst so einer Situation ausgesetzt zu sein. Mit mir und meinen Hunden hat sie nämlich ganz offensichtlich nichts zu tun.

        Geradewegs kommen wir zum nächsten Argumentationsklassiker – eigentlich sogar zwei davon:

        Ich habe außerdem gar nichts davon gesagt, dass deine Hunde dich dann nicht mehr lieben. Diesen Schluss ziehst du, wohl aus Vorerfahrungen.
        Gewaltausübungen, wenn man so will, schmälern Zuneigung nicht unbedingt. Ganz krasses Beispiel dafür ist das Stockholm-Syndrom.

        1. Ein Untergrabungsversuch, der mich in das Licht rücken soll, in dem ich praktisch schon mein ganzes Leben lang irgendetwas verprügele und deswegen genau weiss, warum mich wer nicht mehr liebt.

        Es ist ein etwas plumper Versuch, mich in die Defensive zu drängen, indem man meine Boshaftigkeit anspricht. Aber! Ich bin doch gar nicht böse – niemand will böse sein! Am besten lasse ich ab jetzt alles, was irgendwer – egal wie phantasievoll – als Böse empfinden könnte. Dann ist alles gut. Völlig unüberraschend stelle ich hiermit fest, dass dieser wenig subtile Versuch, mir zu drohen, nicht funktioniert. Diese verquere Interpretation einer Realität, die du nicht einmal kennst, beruht auf deinen Phantasien.

        2. Da isses! Das Stockholm-Syndrom! Tadaaa!

        Auch das Stockholm-Syndrom wird klassischerweise als völlig entrücktes Argument für die Unlesbarkeit des eigenen Hundes genannt… wenn sonst nichts mehr hilft. Moment… ich hole kurz die Definition des Stockholm-Syndroms aus wiki:

        „… versteht man ein psychologisches Phänomen, bei dem Opfer von Geiselnahmen ein positives emotionales Verhältnis zu ihren Entführern aufbauen. Dies kann dazu führen, dass das Opfer mit den Tätern sympathisiert und mit ihnen kooperiert.“

        😀

        Ich schreibe später weiter… ich muss erstmal mit meinen Geiseln spazieren gehen.

      • Anti-Mensch sagt:

        So. Wo waren wir? Ach ja… Stockholm. Ich rufe noch mal in Erinnerung (wiki):

        „Unter dem Stockholm-Syndrom versteht man ein psychologisches Phänomen, bei dem Opfer von Geiselnahmen ein positives emotionales Verhältnis zu ihren Entführern aufbauen. Dies kann dazu führen, dass das Opfer mit den Tätern sympathisiert und mit ihnen kooperiert.“

        und:

        Diesen Schluss ziehst du, wohl aus Vorerfahrungen. Gewaltausübungen, wenn man so will, schmälern Zuneigung nicht unbedingt. Ganz krasses Beispiel dafür ist das Stockholm-Syndrom.

        Beim Spaziergang mit unseren Geiseln haben wir gerade darüber geredet. Was hat das Stockholm-Syndrom mit einer normalen Hundehaltung zu tun?

        Ich schreibe diese Antwort nicht, um irgendwen zu bekehren – mir ist also bewusst, dass wenn ich hier auf Ängste und Phantasien einzelner verweise, ich damit bei diesen Personen auf Abwehr stossen werde. Nun verfolge ich hier aber keine therapeutischen Ziele, sondern möchte (in dem mir gegebenen Rahmen) andere auf die Schemata hinweisen, nach denen die extreme Gewaltfrei-Positionierung funktioniert.

        Ich vermute, dass sich hinter dieser Bewegung einige wenige Personen als treibende Kräfte auszeichnen, die unter den angesprochenen Ängsten und Phantasien zu leiden haben. Sie sprechen vermutlich erstmal vor allem jene anderen Hundehalter an, die sich ähnlich fühlen oder von ähnlichen Bedürfnissen getrieben werden. Wie erreicht man nun aber jene, die keinen Sinn in ihren Ausführungen sehen? Indem der Hund mystifiziert wird. Trotz all der Beobachtungen und Forschung über und mit Hunden, die eigentlich dazu beitragen, dass wir das Wesen dieser Tiere besser verstehen, als wir es in der Geschichte seiner Domestikatin je getan haben… wird der Hund zu einem vollkommen undurchsichtigen Wesen degradiert. Erst wenn man Zuhörenden eingeredet hat, dass wir NIE wissen können, wie ein Hund tatsächlich fühlt, können wir den Zuhörenden auch einreden, dass Normalverhalten schlecht ist. Wir können NIE wissen, wie sich ein Hund fühlt, weil auch wenn er positive Botschaften sendet, können die in der psychischen Störung begründet sein, die man in einigen Fällen bei den menschlichen Opfern von Geiselnahmen beobachtet hat. Dieses Argument funktioniert aber nur, wenn es um Aversivreize geht – Gewaltfrei-Extremismus würde niemals auf die Idee kommen, sich diesen Schuh selbst anzuziehen. Die irgendwie kindisch anmutende Logik dahinter ist: Wenn ich nur Positives in den Topf gebe, kann da auch nur Positives drin sein. Als wären Hunde Bonbons und keine Raubtiere, deren Bedürfnisse sich nach natürlichen Gesetzmässigkeiten richten würden und denen es erstmal und hauptsächlich darum geht, so gut wie möglich zu überleben und herauszufinden, WIE man so gut wie möglich überlebt (und das wiederum sind Attribute, die man Bonbons besser nicht zuschreibt – sonst leidet nämlich die Süssigkeitenindustrie massiv). Daraus folgt dann auch, dass wenn ich nur Böses in einen Topf gebe, da auch nur Böses drin sein kann. Womit wir wiederum bei dem Ausschluss normaler Verhältnisse wären, die – um bei diesem Bild zu bleiben – einen schönen, leckeren und sehr gesunden Eintopf ergeben würden.

        Ich bin in diesem Kontext aber zu einem aversiven Stimulus geworden – ganz ohne Wertung, es war so. Und meiden deine Hunde in bestimmten Situationen, dich als Aggressor, dann ist das auch so – ganz ohne Wertung. Die Frage ist, ob das nachhaltig ist, stets aufzufrischen, das ich der Aggressor in bestimmten Bereichen bin? Die Frage ist, ob die Regel wirklich eingehaltenw ird, weils ie eine allgemeingültige Regel ist oder ob du dabei bist als Aggressor, der sie dann stumm durchsetzt?

        Es wird jetzt ein wenig wüst, weil ausgerechnet zum Ende dieses Kommentars versucht wird, die Wir-sind-doch-alle-gleich—Komm-auf-meine-Seite—Da-ist-es-friedlich-und-schön-Taktik anzuwenden. „Mir ist das auch schon passiert, aber dann habe ich verstanden, worum es WIRKLICH geht!“ Diese Herangehensweise setzt allerdings voraus, dass ich mir über die hiesige Situation keine Gedanken gemacht hätte, nicht beobachtet hätte und mich nicht weitergebildet hätte. Nun bin ich aber gar nicht überfordert oder hilflos – und ich glaube, dass es kaum etwas normaleres gibt, als für seine eigenen Grenzen und Prinzipien einzustehen. Wenn man dieser Aussage jetzt – danke wüster Phantasien – einen leicht negativen Hauch geben wollte, würde man sagen: Ja, ich bin Aggressor und ich stehe dazu. Ich sehe Aggression nicht als etwas Schlechtes und habe das im ursprünglichen Text auch ausführlich erklärt. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es gerade bei dieser Diskussion so enorm wichtig ist, sich der Begrifflichkeiten und der unterschiedlichen Bewertung durch verschiedene Menschen bewusst zu werden. Vor allem, wenn die Diskutierenden bestimmte Begriffe bewusst nutzen, um die Mitlesenden zu manipulieren. 😉

        Das sind Tatsachen – diese willkürliche Unterscheidung deinerseits in “gute” Aggression und “böse” Gewalt erschloss sich mir von Anfang an nicht Recht. Gewalt und Aggression sind beide natürlich udn neutral – der Mensch hat sie aber moralisch eingefärbt. Es ist absolut willkürlich als Mensch diese Dinge nach gusto einzufärben, also allgemein.

        Merkste wat? Ich habe dir doch von vorne herein gesagt, dass wir keine gemeinsame Ebene für eine Diskussion haben. Ich habe erläutert, aus welchen Definitionskreisen ich die Begriffe „Aggression“ und „Gewalt“ entleihe. Darauf beruht der ganze Text. Darauf beruht mein Verständnis einer normalen Hundehaltung mit seinen kommunikativen Ansätzen. Darauf beruht mein Schluss, dass gewaltfreier Extremismus der Hundehaltung per se schadet, weil er nicht auf dem beruht, was natürlich und sinnvoll für Mensch und Hund ist. Deswegen bitte ich ja darum, das willkürliche Einfärben der Begriffe zu überdenken, denn es gibt Definitionen und es gibt mehr als nur positiv und nonaversiv.

        Jetzt wird es wirr mit einer Prisa Sarkasmus.

        Auch das Hetzen und Schlagen selbst gehört nicht zum RAGE-System, sondern zum SEEKING. Beuteaggression ist also eigentlich gar keine “richtige” Aggression. Darum ging es mir. Du hast einfach alle Aggressionsformen und nur andere Verhaltensweisen in einen Topf geworfen, um herauszustellen, dass Gewalt und Aggression “gar nicht so schlimm sind”.

        Es sind auch fachliche Mängel im Text – das ist unbestreitbar, ich habe es angemerkt, weil es eben zu “Denkfehlern” deinerseits kommt, weil Folgefehler.

        Panksepp als Lektüre (vielleicht nach Skinner) würde ich dir gerne empfehlen. Es gibt Menschen, die haben sich mit solchen Dingen beschäftigt, es ist nicht nur leeres Duzidu-Blablabla.
        Du weist doch auch auf “simple biologische Vorgänge” hin, ich bin auf den Zug aufgesprungen. Oder darf ich das nicht? Oder ist es tatsächlich nur eine Saat der Zweifel, die ich ausbringen will, währned du aber mit “simplen biologischen Vorgängen” die Leserschaft aufklärst?

        Ich versuche mal zu entwirren: Es gibt den biologischen Begriff der Aggression – ich zitiere der Einfachheit halber ein paar Textstellen aus der Einleitung auf wiki, es lohnt sich aber, sich auch darüber hinaus mit dem Begriff zu befassen (zB Konrad Lorenz oder Frans de Waal oder so.).
        „…ist ein in Tieren (einschließlich Menschen) verankertes, biologisch fundiertes Verhaltensmuster zur Verteidigung und Gewinnung von Ressourcen sowie zur Bewältigung potenziell gefährlicher Situationen. (…) Im Tierreich ist aggressives Verhalten weit verbreitet. Es wird von Verhaltensbiologen meist dahingehend interpretiert, dass es dem direkten Wettbewerb um Ressourcen, um Fortpflanzung oder um Nahrung dient (Räuber-Beute-Beziehung).“

        Und jetzt gibt es eine Vermischung von Ansätzen. Denn Panksepp ist ein Professor in Rente, der sich mit den Funktionen des Hypothalamus (einer Struktur, die Teil des Gehirns ist) beschäftigt. Er sagt, dass es ein Affekt-System gibt, das im Hypothalamus gesteuert wird und dessen Hauptkomponenten Angst, Suche, Fürsorge, Wut, Kummer und Panik, Spiel und Begierde sind. So… soviel zu den Dingen, die man in einen Topf wirft, und den fachlichen Mängeln eines Textes. 😀 Wir wissen natürlich, dass ich exakt das Gegenteil des hier behaupteten zum Thema „Gewalt“ geschrieben habe als „ist gar nicht so schlimm“. Um genau zu sein, habe ich zu Gewalt folgendes geschrieben: „Gewalt ist schrecklich und unmenschlich. Gewalt ist – im weitesten Sinne soziologisch definiert – etwas, dessen Opfer man wird, ohne etwas daran ändern zu können, ohnmächtig sein, hilflos. Gewalt ist etwas Schlechtes. Der Mensch sehnt sich nach Liebe und Frieden – nicht nach Gewalt. Menschen, die Gewalt anwenden, sind… unmenschlich. Wer Gewalt ausübt, bedient sich einer Macht, die dem Gleichstellungsgedanken entgegensteht. Er nimmt Freiheit, Würde und – je nach Gewalt – körperliches oder geistiges Wohl.“

        Spannend bei Panksepp ist vor allem, dass er ’seeking‘, also die Suche, als vermutlich treibende Kraft all dieser Affekte ansieht. Hierzu empfehle ich die Lektüre eines frisch erschienenen Artikels eines Hundetrainers, der im übrigen auf seiner Seite mit der Grünen Schleife wirbt.
        „This is because SEEKING has to do with learning, with exploring, with curiosity, enthusiasm, interest. If you or the animal has a diminished SEEKING system, you or the animal may very well be depressed, whereas if it’s ovestimulated, one may suffer from mania. And it’s dopamine driven which means we all are dopamine junkies, so to speak.“ („Is Learning Theory Enough?“)

        Ich übersetze frei: „Das ist, weil die SUCHE mit Lernen zu tun hat, mit Erforschen, mit Neugierde, Enthusiasmus, und Interesse. Wenn Sie oder das Tier ein vermindertes SUCHE-System haben, dann könnten Sie oder das Tier möglicherweise depressiv sein, wohingegen, wenn das System zu sehr angeregt ist, man an Manie leiden könnte. Und es wird von Dopamin angetrieben, was bedeutet, dass wir alle Dopamin-Junkies sind, wenn man so will.“

        Auch wenn die Hypothesen von Panksepp nicht bewiesen zu sein scheinen, möchte ich mal kurz davon ausgehen, dass dem so ist, denn sie sprechen genau den kritischen Faktor an, den ich bei all dem Positiv-Extremismus sehe: Wenn ein Tier getrieben wird, nach Orientierung zu suchen – und genau darum geht es bei dem SEEKING-System – dann ist es unnatürlich und unfair, ihm das halbe Spektrum aller Orientierungsmöglichkeiten vorzuenthalten, weil man Begrifflichkeiten verwechselt und sein Handeln an neurotischen Phantasien (anderer) festmacht. Was passiert, wenn ein Hundehalter aktiv und ganz bewusst das SUCHE-System seines Hundes einschränkt und somit seine Möglichkeiten, es auszuleben, mindert?

        Insgesamt möchte ich aber nochmals anmerken, dass Räuber-Beute-Beziehungen und die darin existierenden Aggressionsformen erstmal nichts mit irgendwelchen Affektsystemen zu tun haben, weswegen sich dahinter weiterhin kein tatsächlichen Argument verbirgt, dass aufzeigen würde, dass Aggression gleich Gewalt gleich Aversion gleich Wut ist. Denn:
        „RAGE: anger which is expressed in attacks, aggression, both positive and negative valances can be involved“ (was nach Panksepp ja eine der sieben möglichen Affekt-Emotionen ist, die vom Hypothalamus beeinflusst werden) besagt nicht, dass Wut das gleiche wie Aggression ist. Es besagt maximal, dass ein Teilaspekt von Aggression Wut sein kann… nur wer alle anderen Aspekte von Aggression ignoriert, kann diese Erklärung als Steilvorlage für ein Argument nutzen wollen.

        Denn das Dämonisieren von anderen mit dem Dämon ist eine beliebte Strategie, andere mundtot zu machen.

        Ein Dämon wird es erst, wenn man etwas Mystisches unterstellt – das ist nicht so meine Stärke… verglichen mit jemandem, der das Stockholm-Syndrom als Argument im Kontext der Hundehaltung nutzt. Von Mundtod kann ja nun wirklich nicht die Rede sein, auch wenn man natürlich im ersten Moment ganz schreckliches Mitleid mit dir haben könnte, weil ich so gemein bin. Dafür muss man mir aber Zugute halten, dass deine ausführlichen Kommentare hier nicht nur veröffentlicht sind, sondern von mir auch noch in viel Kleinarbeit ebenfalls kommentiert wurden. Wie ich zu deinen Gedankengängen stehe, hatte ich dir vorab angekündigt und es war nach der Veröffentlichung des gewaltfrei-Artikels auch irgendwie absehbar, finde ich.

        Um meiner Wertschätzung aber weiteren Ausdruck zu verleihen, verrate ich dir, dass ich ernsthaft darüber nachdenke, dein Argumentationsschema als Vorlage für einen weiteren Artikel zu nutzen, der ganz explizit auf die Hintergründe eingeht. Ich finde, die sind hier im Kommentar-Teil des Artikels nämlich irgendwie nicht sehr gut einsehbar, finde ich.

  11. Antje sagt:

    Ist es wirklich notwendig, über die ‚Nachhaltigkeit‘ aversiver Erziehungselemente herumzuspekulieren als hätte man noch keinerlei Erfahrungen damit? Der Einsatz aversiver Elemente ist unter gruppenlebenden Hunden weitaus älter als die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit (von anderen Wesen mal ganz abgesehen). Und wozu führt sie im Normalfall? Dazu, dass regelmäßig die Kinder mit zunehmendem Alter immer stärker misshandelt werden? Wohl kaum.

    • kareki sagt:

      Entschuldige Antje, wenn ich dazu nur schreiben kann, dass außerartliche und innerartliche Erziehung gar nicht zur Debatte stehen.
      Hunde müssen mit sehr viel Unnatürlichen Dingen klarkommen. Sie dürfen Artgenossen kauma us dem Weg gehen, sie müssen mit ihnen klarkommen – das entspricht nicht der hundlichen Natur. Noch schlimmer – der Mensch entscheidet mit wem Fiffi leben muss, dzu soll er nicht mehr bellen, wenn Fremde kommen, er darf nur an bestimmten Plätzen liegen, er soll sich Futter abnehmen lassen, er soll U-Bahn fahren, er soll im Restaurant still halten. Sowas muss man doch nicht aversiv beibringen, das kann man belohnungsbasiert. Sollte man spontan in eien Verbotssituation kommen und hat keine andere Möglichkeit, dann darf man den Hund durchaus mal mit Nein anblaffen. Er versteht unsere Verägerungen udn wird stoppen. Aber den Sinne ines NEINS versteht er deshalb noch lange nicht? Was nein? Solle r nicht hingucken? Nicht kläffen? Nicht sitzen? Nicht riechen? Nicht markieren? Nicht das Bein heben?

      • Antje sagt:

        ‚hmhmhm‘ (Zitat einer meiner Lieblingsautorinnen zu Hundethemen 😉 )
        Diese Argumentation finde ich nun besonders merkwürdig … Ich blaffe den Hund in Ausnahmesituationen an, das ist in Ordnung, er kann es zwar nicht verstehen, aber das ist dabei egal … Es ist aber falsch, durch Wiederholung und viel moderateres Einwirken als das Anblaffen dem Hund verständlich zu machen, w a s genau an Verhalten ich nicht von ihm möchte …

      • kareki sagt:

        @Antje – das ist doch genau die Crux. Weil er Ärger als Konfliktvermeide rmit meideverhalten beantworten wird, funktioniert es kurzfristig. Ich selbst umgehe das soweit es mir möglich ist, aber ich bin auch nur ein Mensch. Ich kann mich ja nicht als Übermenschen ausweisen, der niemals verärgert ist.

        Wenn ich aber wirklich eine Strategie ausarbeite, eine Verhaltensänderung herbeiführen zu wollen, werde ich auch nicht moderat mit Aversivreizen arbeiten, wenn ich die Alternative der belohnungsbasierten Herangehensweise habe.

  12. Jürgen Wessing sagt:

    Nicht nur Menschen wollen ganz genau wissen, wo Ihre Grenzen sind. Und die müssen ja nicht aus Natodraht bestehen.

  13. Lar sagt:

    Wenn ich ein Verhalten positiv verstärke weiß der Hund welches der vielen Dinge, die er gerade tut verstärkt werden. Oder etwa doch nicht?

    • kareki sagt:

      Genau, dafür ist ein Markersignal ganz klasse, aber tatsächlich ist es so, dass selbst nach dem Markersignal bis zur Belohnung alles mitverstärkt wird. Deshalb klappt die Umorientierung bei solchen Hunden extrem gut 😉

  14. kareki sagt:

    @Anti
    Ganz ehrlich, ich weiß nicht, ob ich überhaupt noch darauf eingehen soll, wenn du schon wieder versuchst, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe, einen Subtext herauszuheben, dr so nie stattfand und lieber auf Interpretationen eingehst, als auf das, was tatsächlich dasteht. Ein differenziertes Gespräch ist mit dir nicht möglich, ein fachliches schon gleich gar nicht. Du liest ein REIZWORT und konstruierst daraus etwas Moralisches, obwohl ich negiert habe, mehrmals, dass es mir darum geht.

  15. Sokrates hätte seine helle Freude an diesem Dialog….Wirklich sehr argumentativ, liebe Natascha!

  16. kareki sagt:

    Ich habe noch nie mit so einem unangenehmen Menschen diskutierst. Dass du Buzz‘ Text ausgegraben hast, finde ich aber nun schon süß – das ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern er hat sie vo einigen Tagen an seine FB-Leute verschickt, mich eingeschlossen und dann auf seine Seite hochgeladen.

    Ich finde es zudem sehr spannend, dass jemand, der sich noch nicht mal ansatzwesie bis heute damt auseinandergesetzt hat (du), nun versucht seine Strohmann-Argumente damit aufzubauschen.

    Du hast die Liebe ins Spiel gebracht, bzw. damita rgumentiert, dass deine Hunde dich „dennoch“ lieben – ich sagte, dass es nichts aussagt – ich habe damt gar nichts auf eine Stufe gestellt, wie von dir unterstellt.

    Deine wirklich schon unterirdischen Versuche, den anderen zu diskreditieren, ist mir zuwider und ich ziehe mich aus der Diskussion zurück (und das kommt sehr selten vor!).

  17. Super Artikel! Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit, mich mit einigen Anti-Aversiv-total-gewaltfrei-Menschen auseinander setzen zu dürfen. Es war zum Haare raufen. Ein paar Sequenzen daraus habe ich in meinem Blog verarbeitet http://www.nichts-darf-man.de/index.php/der-heilige-wahrheitsgral/ . Was mich dabei immer wundert ist der Grad an Aggression, die dann den kritisierenden Menschen entgegen schlägt. Als müsste die nicht gelebte Energie irgendwo anders hin….

  18. Kaderlid sagt:

    Anti-Mensch, meine ehrliche und ungeteilte Hochachtung.

    Mach da was draus, wirklich.
    Diese militant-sektiererische „Das-Leben-ist-ein-Ponyhof (und wenn du dran verreckst…)“ Bewegung unter den gewerblichen Hundetrainern spuckt so viele „kriegsversehrte“ Hund-Mensch-Beziehungen aus.
    Tiefe Verletzungen des Selbstwertgefühls des Menschen und schwerst geschädigtes Grundvertrauen in sich und den anderen. Hunde, die mit den verschiedensten psychosomatischen Störungen, stressinduzierten Stereotypien, automutilativen Störungen bis hin zu heftiger Aggressionsproblematik auf die (Trainerseits) erzwungene vollkommene Verweigerung der Führungs- und Garantenrolle ihrer Bezugsmenschen reagieren. Ich weiß, wovon ich spreche. Einige meiner Kunden kommen aus solchen … Schulen? Ich möchte sie lieber „Sekten“ nennen.

    Die dieser Ideologie zugrundeliegenden Gedankenkonstrukte sind, nüchtern und bei Lichte betrachtet, nicht logisch, nicht schlüssig, schon gar nicht „wissenschaftlich bewiesen“ und widersprechen zudem jeder eigenen (sozialen) Erfahrung.
    Das hast Du in Deinem Artikel klar, fachlich fundiert, systematisch und von jedem, der das will, auch nachvollziehbar, deutlich gemacht.

    Warum sind diese Konstrukte aber so enorm wirkmächtig, dass mittlerweile wirklich fast schon das ganze Volk, bis hinauf in die Universitäten, dem Kaiser in seinen schönen neuen Kleidern zujubelt?

    Viele Faktoren haben diesen Siegeszug begünstigt – nicht zuletzt die bräsige Neophobie vieler altgedienter Hunde-Profis. Über andere, gesellschaftlich und Zeitgeist- bedingte, haben sich andernorts schon viele helle Köpfe Gedanken gemacht.

    Ich kenne aber bislang niemanden, der sich, wie Du, die Mühe gemacht hätte, die sozial-kommunikativen Wirkmechanismen hinter diesem (vom merkantilen Standpunkt aus gesehen) genialen Marketingfeldzug der Fraktion des „Positiv um jeden Preis“ offenzulegen.

    Nimmt man die Inhalte mal heraus und schaut sich nur die kommunikationspsychologischen Werkzeuge an mit denen da hantiert wird (und die Du ganz meisterhaft erkannt und benannt hast), dann beschleicht einem in der Tat das Gefühl, als habe man es hier mit einer Sekte zu tun.

    Es findet sich, nicht nur in den Antworten von kareki, sondern regelhaft in der Kommunikation der Szene mit „den anderen“, mit Zweiflern, Hinterfragern oder gar Abtrünnigen, die ganze Bandbreite manipulativer Techniken zur sozialen Einschüchterung, persönlichen Verunsicherung, der Aufbau von Angst- und Drohszenarien bei weiteren „Fehlverhalten“ .. Inklusive natürlich dem notwendigen Heilsversprechen durch Beitritt / Annahme der Sektenregeln als einzig möglichem Ausweg, dem sicheren Verderben doch noch zu entgehen.

    Was ich bei allem so enorm schade finde, ist, dass auch viele wirklich gute Ideen und Ansätze durch diese verkrampfte und intolerante Haltung der Militant-gewaltfreien auf der Strecke bleiben, die eine neugierige Betrachtung durchaus verdient hätten.

    Aber gut – da hilft nur „durchbeißen“, trotz, und nicht wegen. Bei unseren Hunden wünschen wir uns ja auch eine gute Frustrationstoleranz und hohe Triebbeständigkeit 😉

    Kaderlid

  19. A.Reuter sagt:

    Interessant, kaum zurück in Deutschland, klappt man das Internet auf und findet in einem spannenden Bereich der Hundeerziehungsfrage das was man in Deutschland immer findet: Diskussionsunkultur.
    Da wird ein Text geschrieben, mit sicher interessanten Denkanstößen zum Thema Aversivreize versus Positive Verstärkung in der Erziehung. Einer antwortet, kommentiert und findet das toll. Der nächste und dritte auch. Und dann kommt einer und findet es nicht so toll und stellt die Gegenthese in den Raum. Und dann gehts los, das Sichniedermachen, Sichfachbegriffeumdieohrenhauen, Sichbeleidigen auf unterster Schublade, immer schön dem anderen mit voller Direktheit unterstellend, dass er ein bösartig intrigantes heimtückisches Arschloch ist, wörtlich ein „Hexenverfolger“ oder gar ein „Sektenmitglied“. Ein Armutszeugnis an gegenseitiger Diskussionskultur. Wertschätzung, Achtung des Gegenübers und Respekt gleich null! Meine vierjährigen Neffen gehen sorgsamer miteinander um als Ihr.
    Ganz ehrlich: Meinen Hund würde ich niemanden von euch anvertrauen. Ihr habt- neben all eurem sicher hochgelehrten Blabla- Egos groß wie Kathedralen, ihr seid alle verbal gewalttätig und ganz einfach schlecht erzogen, bei dem Gedanken einer von euch würde auf meinen Wolfshund losgelassen, ergreift mich das nackte Grausen. Typisch Deutschland, ohne Ideologie bzw. Ideologievorwurf geht hier gar nichts. Fehlt nur noch Adolf Hitler als Negativvergleich. Denkt mal darüber nach, eh Ihr euren hehren Ansichten über Hunde ausschüttet, wie Ihr mit Menschen umgeht. Die Hundetrainerszene ist doch völlig gestört.
    Furchtbar.

  20. Herzlichen Dank für diesen ausführlichen Bericht, sowie den sachlichen Argumentationen in Folge. Es ist immer wieder schön zu sehen, dass es doch noch Menschen gibt, die sich die Mühe machen, nachzudenken, bevor sie etwas sagen/schreiben.

    Leider wird es immer wieder Menschen geben, die nur hören, was sie hören wollen und lesen, was sie lesen wollen.

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